Другие народы выбрались из своего печального прошлого, а армяне все глубже в него погружаются Филипп Экозьянц в гостях у

Интервью Caliber.Az с известным ученым-историком Филиппом Экозьянцем.

- Филипп Вартанович, ваши научные труды, которые основываются на непредвзятом объективизме, позволили бросить вызов армянским псевдоисторикам, пишущим историю происхождения армян и «Великой Армении». Вы же считаете, что до середины XVII века армяне не были народом в современном понимании этого слова. Как вы пришли к такому выводу?

- Прежде всего следует понимать, что в XVII веке понятие народ (или нация) имели смысловые границы, отличные от тех, которые сформировались к нашему времени. Можно сказать, что ни один народ тогда еще не существовал в современном понимании этого слова. Чтобы удостовериться в этом, я выбрал простой способ. Я изучил статьи со словом «народ» (или «нация») во всех известных толковых, а также двуязычных словарях XVII века, и сделал следующие выводы.

Во-первых, границы данного понятия были крайне размыты и касались как места рождения людей и их подданства, так и их социального положения и профессиональных занятий. Любопытно, что в то время язык вообще не упоминался в качестве «национального» маркера. А вот религия во многих статьях имела ключевое значение.

Во-вторых, даже в рамках XVII века смысл этого слова претерпевал изменения, теряя свои «географические» свойства в пользу «религиозных».

- Армянская историография упорно настаивает на существовании в нашем регионе так называемой «Великой Армении». А вы как считаете, существовала ли она и если да, то на какой территории?

- Армения, Большая Армения, Малая Армения, Верхняя и Нижняя Армении - эти слова появляются на картах и в космографиях XVI - XVII веков. Их границы описаны в некоторых случаях очень подробно. Армениями в разные времена называли разные территории. В документах прошлого хранятся представления наших предков об известных им землях, их, безусловно, следует изучать. Многое нам еще непонятно, например, происхождение самого слова «Армения» и его первоначальное значение. Ведь если отбросить мифологию, то выяснится, что мы ничего об этом не знаем, а знать это необходимо. Некоторые историки торопятся объявлять то или иное название территории, найденное ими в старинных документах или книгах, названием государства. Это часто происходит по причине чрезмерного «патриотизма» и стремления «выслужиться» перед своими. Однако, чтобы объявить то или иное географическое название названием государства, необходимо найти соответствующие доказательства: королевские указы с названием государства; взаимно признанные границы; свод законов, принятых соответствующими государственными структурами; наличие самих этих структур; а также, например, подтверждение в правовых и хозяйственных документах существования армии и наличия системы обеспечения ее функциональности; и еще много чего другого. Поэтому переход от чисто картографического названия к названию государства - это путь, который под силу преодолеть немногим государствам, претендующим на собственную «древность».

- Что вы вкладываете в понятие «армянский вопрос», говоря о том, что оно имеет «искусственное происхождение»?

- Это ведь очень широкий, объемный вопрос. Если говорить сейчас об «армянском вопросе», то мое мнение отличается от мнения и армянских, и азербайджанских ученых. И я знаю, что никто в этом направлении по-настоящему глубоко не копал.

Армяне утверждают, что этот вопрос существует с тех пор, как туда якобы пришли какие-то орды с Алтая. Эти глупости я обсуждать вообще не хочу. Азербайджанцы говорят, что «армянский вопрос» придумала Армянская Апостольская церковь. Это тоже совсем не так. «Армянский вопрос» возник тогда, когда европейцам необходимо было прокладывать сухопутный путь в Китай. Миссионеры-иезуиты, которые были европейским авангардом не только в религии, но и в торговле, добираясь до Китая морским путем, теряли огромное количество людей. И поэтому они искали путь по суше. Через Россию им не позволили пройти в конце XVII века. Через Персию было тоже непросто, но они упорно выстраивали этот маршрут. Некоторые знатные европейские дома при содействии миссионеров планировали вернуть свои владения, которые достались им в результате крестовых походов. Тогда и появился печально известный Исраэл Ори, которого армянская история ошибочно называет национальным армянским героем. Однако Исраэл Ори работал не на благо армян. Он работал на папу Римского и европейские королевские дома. Именно он вывел «армянский вопрос» на орбиту большой политики. Он воспользовался старым приемом миссионеров-иезуитов, который они использовали еще в конце XVI века в Константинополе в отношении греков: он написал письма от лица армянского народа папе Римскому, в которых армянский народ якобы просил Папу и европейских правителей взять армян под свою защиту на территории Османской империи, создать на ее территории королевство Армения с одним из князей Священной Римской империи в качестве короля.

Та попытка Исраэла Ори не дала тех результатов, на которые рассчитывали он и его покровители, но «армянский вопрос» занял свое место в мировой политике. «Раскручен» он был по-настоящему уже в XX веке.

- В Армении верят, что в Библии якобы написано об «армянском Арарате». Почему тогда в священной книге нет ни единого слова про существование армян?

- Об этом говорят не историки, а шарлатаны. Я знаю многих историков, которые путают границы средних веков. Об этом говорить нет смысла. Вы сейчас пытаетесь коснуться пропагандистских моментов. Мне давно уже не хочется заниматься этой «блогерской» ерундой, и я не раз показал и доказал, что подобные утверждения не имеют весомых оснований.

Да, в Библии упоминается Арарат, но не упоминается Армения. Но Библия - это не исторический документ. Ее историческая ценность сводится к следующему: когда, где и кем были созданы конкретные ее копии, только в этом смысле она является историческим документом. Но содержание Библии - это миф. Об этом нам и нужно помнить, когда мы обращаемся к ней.

- Хорошо. Такой вот любопытный вопрос. Чем обусловлена близость между армянами и французами, и почему Армению называют маленькой Францией?

- С французами дело обстоит очень просто. Именно французы создавали государства крестоносцев. А крестоносцами были в основном франкоязычные рыцари. В Передней Азии остались их потомки. Некоторые семьи еще в XVI веке сохраняли свою западную веру. Со временем многие из них перешли в церковь Древневосточного обряда по причине недостатка священников, способных проводить литургию по римскому обряду, но память о предках-французах сохранилась. А самим французам, конечно, было выгодно поощрять и поддерживать ее, чтобы иметь островки влияния в сердце Османской империи. Это вкратце.

- В своей известной статье под названием «Пьер д’Авити об армянах» вы пишете о том, что в XVII веке название «Азербайджан» уже было достаточно древним, и что он уже в то время имел свою государственность вопреки этимологическим спорам…

- Да, об этом я подробно написал в той статье и хочу напомнить, что в известном «Дневнике Жана Шардена» (Journal du voyage du Chevalier Chardin en Perse et aux Indes Orientales) автор предлагает читателю несколько вариантов толкования названия «Азербайджан», известных к тому времени. Любопытно, что местные жители называли Азербайджан так же, как называли его и в Европе, это редкое совпадение для Азии и особенно для Кавказского региона: например, самоназвания Армении и Грузии не совпадали и не совпадают с международно принятыми названиями этих стран ни в прежние века, ни сегодня.

- В ряде армянских источников, указано, что формирование армянского этноса произошло между XIII и VI веками до н. э. А что думаете по этому поводу вы?

- Я думаю, это происходит от излишнего и совсем не научного «рвения». Это приятная сказка, чтобы усыпить здоровое любопытство нашего народа к своему истинному прошлому.

- То есть это произошло намного позже? Когда именно?

- Армянский народ окончательно сформировался лишь к концу XIX века.

- Почему армяне называют себя хаями? К примеру, армянские историки утверждают, что это слово произошло от названия царства Хайаса, о котором якобы подробно рассказывается в древних хеттских клинописях между 1500 и 1290 гг. до н. э.

- Это не более чем предположение, подтвердить которое никому не удалось и не удастся по причине отсутствия необходимых документов. Это все пустые разговоры, опять же призванные отвлекать людей от правды.

- В таком случае, насколько соответствуют действительности утверждения ваших армянских коллег о том, что армянский язык имеет генетическое родство с греческим и индоиранским языками и что праиндоевропейский язык возник на Армянском нагорье?

- Это слишком сложный и объемный вопрос, чтобы поднимать его в данном формате. Если этот вопрос обсуждать, то необходимо довести обсуждение до логического завершения. Могу сказать лишь, что современные лингвисты составляют суждения о состоянии армянского языка в тот или иной исторический период, не имея достаточного количества рукописных текстов соответствующего времени, либо - не имея их вообще. Иногда современные ученые позволяют себе делать выводы на основании выводов своих предшественников, которые клятвенно заверяли, что у них такие рукописи были. Процесс формирования языков - это одна из самых темных сторон человеческой истории. Увы, есть люди, которые пытаются нас убедить в том, что уже во всем разобрались, и «скормить» нам свои скороспелые выводы.

- Согласны ли вы с выводами азербайджанских историков о том, что Кавказская Армения - это родина армян, созданная искусственным образом на землях Азербайджана? Так же как и с тем, что Анатолия и Южный Кавказ не являлись исторической родиной армян, у них не было независимого государства?

- Нет, не согласен. Никто нас никуда не завозил специально. Ответ здесь кроется не в перемещениях народов, а в названиях, точнее, в появлении новых названий. В Азербайджане жили люди разных религий. Среди них были христиане. Часть этих христиан в определенный момент стали называть армянами. Они ниоткуда не переезжали. Случай переселения в начале XIX века в рамках взаимного обмена христианским и мусульманским населением между Российской империей и Шахским государством - это единичный случай, он мог принципиально изменить этническую карту, но лишь в некоторых регионах.

Я придерживаюсь своего мнения, которое неоднократно высказывал и объяснял: армяне и азербайджанцы имеют одни и те же этнические корни и, безусловно, связаны многовековыми родственными узами. Два-три века назад нас отличали только язык и религия, сегодня этих различий, конечно, больше. Время, проведенное нами в духовной, культурной и идеологической обособленности, делает свое дело.

- Обоснованы ли утверждения армянских историков о том, что Армения была первым государством, принявшим христианство?  

- Во-первых, нет подтверждений не только тому, что Армения была первой в этом деле, но и тому, что в указанное время - в IV веке - она была государством.

Во-вторых, нет подтверждений тому, что на этих землях кто-либо вообще принимал то самое христианство, которое нам известно сегодня. Версия армянских историков, которую вы упомянули, имеет исключительно пропагандистскую формулировку, но она слишком далека от научной.

- У вас весьма интересное видение событий 1915 года, которые армяне называют «геноцидом». Вы считаете, что процесс «геноцида» начался не 100 лет назад, а с самого слова и понятия «геноцид», который продолжается и сегодня. Что вы хотите этим сказать?

- Я хочу сказать, что с того момента, как в 1940-х годах нам сообщили, что мы стали жертвами «геноцида», мы перестали жить нормальной человеческой жизнью, потому что с того момента мы посвятили ее признанию «геноцида»; мы словно приклеились к этому слову, и оно повсюду таскает нас за собой. История полна крови, горя, слез. Но если другие народы давно выбрались из своего печального прошлого, мы - напротив - все глубже в него погружаемся.

Кроме того, факты, которыми размахивают наши историки, пытаясь доказать миру, что геноцид-таки был, очень часто фактами не являются. Да, люди гибли. Армяне гибли от рук турок, турки гибли от рук армян, турки и армяне гибли от рук курдов и так далее. Но если задаться целью и найти причины этой беды, то мы найдем армян, которые участвовали в разрушении Османского государства, а во время Первой мировой войны работали на врагов Османской империи - на европейские государства. И это опять же темная история, на которой пытается поживиться уже не одно поколение политиков.

Президент Эрдоган сделал прекрасное предложение: откроем архивы и разберемся вместе. Его позиция ясна: он не боится правды. Правды боятся те, кто преуспел в производстве лжи. А турки не отрицают, что с их армянскими братьями в начале XX века произошла трагедия. И каждый год в апреле у них траур. Они помнят об этом. Что еще нужно? Много немцев приходит к памятникам погибшим славянам 22 июня?..

- По вашим научным выводам, в конце XIX века врагами армян сделали турок, в конце XX - азербайджанцев, а теперь прививают вирус ненависти в отношении русского народа. Вы имеете в виду армянских националистов, тех, кто сеет эту ненависть между народами?

- Нет. «Армянские националисты» - эти слова ничего не значат. Никто не понимает до конца, кто такие - эти армянские националисты, где их штаб, как они принимают решения, как исполняют их и так далее. «Армянский национализм» - это пропагандистский термин, в нем нет конкретики. Вся моя работа направлена на то, чтобы найти источник манипуляций сознанием нашего народа. И для того, чтобы понять, где он находится сегодня, нужно понять, где он находился раньше, где он был с самого начала.

- Вы не раз высказывались о том, что Карабах является азербайджанской землей, из-за чего подвергаетесь критике соотечественников. Между тем армянский национализм - вещь опасная. Вам не страшно?

- Страшно. Но я боюсь не тех, кто манипулирует нами. Это умные люди, а значит, они знают, что любой вред, причиненный мне или моему окружению, лишь умножит мое влияние на армянский народ. Я боюсь людей невежественных и импульсивных. Эти, конечно, опасны. Даст бог, все будет хорошо.

- Часто ли ездите в Армению? Когда там были в последний раз?

- Очень давно. Я же не из Армении. Я работал там в 1985-87 годах, затем вернулся в Харьков. А когда в 1988 году в Армении произошло землетрясение, я поехал в Ленинакан, чтобы помогать разгребать завалы. С тех пор я не бывал в Армении.

- У вас много друзей-армян?

- Достаточно. Хотя у меня в принципе друзей немного.

- В нынешний постконфликтный период какие выводы должны сделать в Армении?

- Для меня очевидна одна ошибка: это наше отношение к истории. Оно слишком поверхностное и несерьезное. Но главное - восстановить мир. Думаю, они сами решат, как это сделать. В этом вопросе важно трезво смотреть на вещи, и все получится.

- Есть ли шанс у наших народов мирно сосуществовать в одном регионе?

-Уверен, что есть.

- Спасибо вам за объективное мнение.