Ишхан Вердян Минвалу : правительство Армении до сих пор пребывает в губительной фашистской парадигме по отношению к Азербайджану

Реванша в Армении не будет, но Ереван пока не готов отказаться от территориальных претензий к Азербайджану, да и заявления премьер-министра Армении Никола Пашиняна, демонстрирующего готовность к миру, говорят об обратном. Обо всем этом в эксклюзивном интервью Minval с армянским активистом, политиком Ишханом Вердяном.

— Ранее исход всех значимых событий на Южном Кавказе связывали с президентскими выборами в США. По-вашему, как сложится ситуация на Южном Кавказе после избрания президентом Дональда Трампа? Каковы перспективы заключения мирного договора, при том что мы уже который год говорим, что мы все ближе и ближе к подписанию этого документа?

— Касательно США: есть некий стереотип, что каждая администрация рулит по-новому, пытаясь продвигать свою повестку. Но у меня есть стойкое ощущение того, что это не так. Я считаю, что в отношении таких глобальных вопросов США придерживаются одной государственной политики: любая администрация, которая бы ни пришла к власти в США, обеспечивает реализацию этих линий. Поэтому именно изменение администрации нового президента никак не повлияет на суть политики, которую США ведут в отношении Южного Кавказа. Мы это хорошо видим на примере статуса-кво, который стабильно сохранялся на протяжении 30 лет, в Америке одна за другой менялись администрации, но это все никак не отражалось на позиции Соединенных Штатов в вопросе урегулирования армяно-азербайджанского конфликта. Я думаю, что все администрации будут четко придерживаться изначально выбранной линии.

Я склонен рассматривать эту линию, как линию государственных интересов США, которые официально не декларируются, но тем не менее очень четко просматриваются. Я связываю это, в первую очередь, с экономикой, финансами, потому что, как ни крути, финансы правят миром. Есть большая вероятность того, что на Кавказе или около может формироваться экономическая агломерация в виде тройки Азербайджан-Армения-Турция, и если такой союз формируется, то он очень сильно ударит по финансовым и логистическим центрам, потому что это будет новый центр влияния, богатый и ресурсами, и логистическими путями. И естественно, это будет стабильная и безопасная зона, привлекательная для инвесторов: как ближних, так и дальних. И это очень сильно поменяет конфигурацию финансового рынка и тот статус-кво, который сегодня существует: биржи, финансовые связи. То есть сместятся центры тяжести и перераспределятся ресурсы, а США, скорее всего, пытаются не допустить именно этого.

Данная агломерация будет прямо противоречить интересам Запада, потому что окажется так, что заключать торговые сделки, договоры, ну и перенаправлять капиталы и экономическую активность на эту линию, на линию Южного Кавказа, будет более выгодно для стран, которые нас окружают, возможно, и дальних стран. Что сильно изменит картину финансового рынка, мира. США, естественно, против этих изменений.

Именно с этим я связываю, в целом, армяно-азербайджанский конфликт. С тем, что эти силы, Минская группа ОБСЕ, мировые сообщества, вели себя как бандиты, которые на протяжении 30 лет никак не смогли уговорить ни армянскую сторону, ни азербайджанскую, чтобы те мирно договорились. Более того, они делали так, и до сих пор делают так, чтобы стороны находились в постоянном конфликте.

Они изо всех сил стараются помешать сбыться такому перспективному проекту. Вся политика США, Запада сводится к этому. Я рекомендую не обращать внимания на риторику, красивые слова о мире, а следить за действиями, которые страны предпринимали или, точнее, не предпринимали для того, чтобы реализовать их обещания о мире. Следовательно, я не ожидаю никаких прорывных решений со стороны администрации Дональда Трампа. Более того, по-новому трактуются интересы США, в более радикальном ключе. Думаю, что можно ожидать неких подлянок со стороны администрации Трампа, подобные претензиям к Канаде, Мексике, Гренландии, Швеции. Я думаю, и нас это коснется, когда руки Трампа дойдут до нашего региона.

Я убежден, что мы не должны ориентироваться ни на какую Америку, а должны действовать исключительно в собственных интересах и с учетом географического положения. Если два народа сами не захотят друг с другом воевать, то никакие Америка, Европа или третья сторона не заставят их взять в руки оружие. Если напряженность спадет, фактор их влияния и давления значительно уменьшится. Я знаю, что такое видение в Азербайджане уже есть, и очень надеюсь, что в Армении оно тоже сформируется.

— Вы сказали про желание жить в мире, но в последнее время мы наблюдаем реваншистские настроения в Армении, они не утихали с тех пор, как война закончилась. Насколько реально то, что Армения может решиться на реванш и кто подогревает эти настроения?

—  Вряд ли Армения пойдет на реванш, тут, скорее всего, дело в другом: все сводится к тому, что я сказал ранее, не дают сбыться экономическому союзу Азербайджан-Армения-Турция.

— То есть за реваншистами стоят западные силы, которые периодически их настраивают против мира с Азербайджаном?

— Это очевидно. Посмотрите на США, там спокойно действует штаб-квартира партии «Дашнакцутюн», организация АНКА (Армянский национальный комитет Америки — ред.) там находится. Известно, что эти организации имеют свои лоббистские центры по всей Америке, и видно, как организации очень ярко себя проявляют. Было бы наивно думать, что эти организации настолько сильны, что подминают под себя весь истеблишмент США. Я считаю, что не армянская диаспора ломает под себя истеблишмент США, а последний, используя фактор армянской диаспоры, довлеет над Арменией, чтобы дестабилизировать ситуацию в стране, чтобы дезориентировать и все время держать конфликтную повестку, чтобы не дать миру сбыться.

Так же себя ведет Франция, крайне агрессивно в отношении Азербайджана, неадекватно. То же самое делает и Россия, потому что по факту те силы, которые сегодня в Армении пропагандируют «Нждеизм», такой злющий фашизм, прямо аффилированы с Россией: они посещают Донбасс, вхожи в российский истеблишмент. Такая вот картина вырисовывается.

Эта глобальная конструкция, агломерация Турция-Армения-Азербайджан в их понимании со всех сторон несет вред. И именно с этим связаны якобы реваншистские настроения в Армении. На самом деле никакого реванша быть не может. И все это понимают. Никто в Армении не собирается брать в руки оружие и идти войной на Азербайджан. Однако это не означает, что настроения людей не будут реваншистскими. Настроения людей таковыми останутся.

Сегодня, как ни прискорбно, надо признать, что правительство Армении находится на линии территориальных претензий к суверенитету Азербайджана. Одно только то, что премьер-министр Никол Пашинян продолжает использовать в своей речи названия «Нагорный Карабах» или «арцах», лояльно относится к флажкам «арцаха», поднятым в парламенте Армении, демонстрирует, что он несерьезно относится к процессам, связанным с Азербайджаном, то есть он не видит в Азербайджане субъекта, с мнением которого нужно считаться. Это означает, что даже правительство Армении до сих пор находится в губительной фашистской парадигме мышления, что нам-де можно все, а азербайджанцев вообще не существует.

— Можно ли сказать, что спустя пять лет после войны образ мышления армянского народа изменился, и он постепенно стал принимать реальность? Какая часть армянской общественности приняла эту реальность и уже по-другому рассуждает, несмотря на упрямые использования Пашиняном ложных обозначений территориальных единиц, несмотря на планы Запада относительно обострения ситуации на Южном Кавказе?

— Давайте рассмотрим поведение Пашиняна, начиная с первых дней его нахождения на посту премьера. Пашинян делал ошибочные шаги и сам многократно признавал, что ошибался. Он известен тем, что шаг за шагом, ошибка за ошибкой, но все же приходит к правильному пониманию. И в то же время продолжает совершать ошибки. Но так как он умеет видеть свои ошибки, осознавать и исправлять их, то есть шанс, что придет время и все его предыдущие действия покажутся ему дичью. Как и его высказывания, подобные «Арцах – это Армения!». Шанс, что Пашинян изменится, есть.

Что касается народа, то раньше наш народ терпеть не мог что азербайджанцев, что турков. Сегодня ситуация немножко изменилась: народ лояльно относится к тому, чтобы страна восстановила дипломатические отношения с Турцией, однако эта оттепель не касается Азербайджана. Этому есть объективные причины, есть маркеры, на которые армяне ориентируются и до сих пор плохо относятся к Азербайджану.

Но беда в том, что армяне замечают только ненависть со стороны Азербайджана и не видят, что сами поступают еще хуже, а в некоторых случаях даже поведение азербайджанцев является зеркальным отражением того, что делаем мы. Это простая реакция. Наше укоренившееся понимание, что «у Азербайджана нет субъектности», не позволяет нам смотреть шире. Чтобы вы ясно понимали, о чем я говорю, отмечу, что азербайджанцы до сих по не имеют право на жизнь в Армении, права азербайджанцев там не защищаются. Вы видели кадры, когда азербайджанский солдат попал на армянскую сторону, его, связанного, избили и никто за это не отвечал, никого не наказали. Это означает, что в Армении прощается убийство азербайджанца. Это факт. То есть в отношении Турции если что-то и поменялось, то в отношении Азербайджана враждебное настроение остается. Оно может измениться после того, как руководители Азербайджана и Армении на каком-то мероприятии пожмут друг другу руки и скажут, что все закончено. Тогда народ успокоится. Но для того, чтобы этот день пришел, Армении нужно очень многое пересмотреть: и в законодательстве, и в публичном поведении.

— Как вы знаете, в Баку проходит судебный процесс над группой сепаратистов. В Армении, за ее пределами ведут антиазербайджанскую кампанию, пишут много негативных статей, делают абсурдные заявления. Что вы думаете по этому поводу?

— Я думаю, что очень хорошо, что процесс открытый и мы можем наблюдать за ним. Что касается меня, то я скажу, что там этим лицам и место. Но так как идет суд, я не хочу комментировать процесс. Бакинский суд разберется и без меня, и даже если будет помилование, то тоже — не мое дело. Давайте оставим сам процесс в стороне, однако я хочу обратить внимание на реакцию на этот суд армянской стороны, официального Еревана, то есть Пашиняна. Он заявляет, что эти люди незаконно там удерживаются, а суд на ними сфабрикован. Это говорит о его отношении: он считает, что суд сфабрикован, значит, убежден, что борьба за «арцах» тоже была правильной. Тут, понимаете, проявляются территориальные претензии к Азербайджану. Если он говорит, что эти люди ничего плохого не сделали, при том что они были главарями сепаратистского образования и принимали непосредственно участие, значит, он оправдывает сепаратистское образование. Значит, оправдывает «арцах», а все, что делает Азербайджан, — это, по его мнению, противозаконно. Мы возвращаемся к тому, что Армения даже на государственном уровне не признает суверенитет Азербайджана и продолжает пребывать в своих претензиях. Это совершенно неприемлемо для руководителя страны, тем более для страны, которая хочет нормализовать отношения с Азербайджаном. Это такой челендж. Но давайте посмотрим, чем этот челендж закончится. На решение Азербайджана это вряд ли как-то повлияет.

Однако это может повлиять на Армению, потому что возымеет последствия, безусловно, все раскроется. Когда я в 18 лет был призван в армию, то меня-гражданина Армении отправили служить в Карабах. И в моем военном билете стоит печать, на которой написано «Армия обороны арцаха», то есть эта организация засвидетельствовала, что я прошел военную службу. То есть я давал присягу в Азербайджане, сам не осознавая того. Это абсурд какой-то.

— Или вооруженной группировке, от которой Армения в свое время открестилась. Помните, были сделаны заявления с нашей стороны, что Армения вооружала и финансировала сепаратизм в Карабахе, а в Ереване в ответ сказали, что это «Армия обороны арцаха», и что она к Армении не имеет никакого отношения? То есть вы, будучи гражданином Армении, служили в «Армии обороны арцаха».

— Именно. Бардак, который Пашиняну придется расхлебывать. Хотя сразу после войны Пашинян решил, что не будет отправлять людей в Карабах служить, однако это не означает, что все это должно остаться без ответа. Но именно позиция Пашиняна, отрицающая справедливость осуждения этих людей, ставит в уязвимое положение его самого и Армению в целом. За все придется отвечать.

— По поводу одного из обвиняемых в военных преступлениях, олигарха Рубена Варданяна, очень много версий высказывалось относительно причин, по которым он пребывал на территории Карабаха. Странно то, что он появился в Карабахе в тот период, когда Азербайджан уже вернул большую часть оккупированных земель, то есть можно было уже предречь исход. Что ему пообещали? Кто его туда отправил? Почему человек, в руках которого были финансовые рычаги, вдруг принял решение ехать в Карабах и «отстаивать» Ханкенди?

— Он приехал в Карабах из России и на тот момент там были российские миротворцы. То есть у России было прекрасное понимание того, как все должно завершиться. Москва прекрасно представляла себе, что Карабах — это Азербайджан. Варданян отказался от гражданства России, однако я думаю, что Варданян тоже прекрасно осознавал, чем все это закончится. Вся его гастрольная поездка была связана не столько с обеспечением независимости жителей Карабаха, сколько с попыткой сгруппировать силы, в том числе народные, чтобы создать условия для смещения Никола Пашиняна, чтобы повлиять на ситуацию в Армении. В отличие от других, я не считаю Варданяна наивным или тупым. Думаю, что он хорошо понимал, чем все это закончится и те цели, о которых я говорил, они просматривались мною, я видел все его поступки, то, как он подогревал ситуацию изнутри, чтобы привести в ярость народ Армении и использовать это. Другой причины я не вижу и отказываюсь признавать, что Варданян реально думал, что может обеспечить Карабаху независимость или его присоединение к Армении.

— То есть вы допускаете, что Москва его туда направила, чтобы он выполнил определенную миссию против Пашиняна?

— Смотрите: в Карабахе на тот момент все вопросы решались через миротворцев. Да, миротворцы формально были таковыми, но всем нам понятно, что означает, когда вдоль границы стоят российские войска с автоматами. Это значит, что ни одна муха не могла проникнуть туда без разрешения самих миротворцев, это означает, что проникновение Варданяна в Карабах было согласовано российскими миротворцами. Это просто логические факты.

Рубен согласовывал свои действия с российскими миротворцами. А с кем последние согласовывали свои решения, от кого принимали указания, из каких башен Кремля, я этого не знаю. Но он был под курацией России и это факт.

— Почему Ереван отвергает возвращение азербайджанцев в Западный Азербайджан, ведь одно только согласие запустило бы начало мирного процесса?

— Здесь дело в следующем и Пашинян об этом говорил: если бы община «Западный Азербайджан», которая хочет вернуться в Армению, называлась «азербайджанцами Армении» ну или «выходцами из Армении», то, как сказал Пашинян, он бы их принял. Но так как в самой формулировке существует словесный образ «Западный Азербайджан», который подразумевает сегодняшний Сюник, то, я считаю, маловероятно, что какая-нибудь страна или руководитель примет организацию, имеющую в своем названии претензии на суверенные права государства.

Думаю, загвоздка именно в этом. Однако сигнал прозвучал, что Пашинян может просмотреть этот вопрос именно в правильном, в его понимании, формате.

Но есть одна проблема: даже если азербайджанцы не захотят вернуться, а пожелают просто приехать и посмотреть свои дома, или остатки азербайджанских мечетей, чтобы идентифицировать их (кстати, в Армении до сих пор сохранились азербайджанские кладбища, я это видел своими глазами), то захочет ли Армения реставрировать эти мечети или назвать их правильно? Признает ли она, что в Армении были азербайджанские мечети? Это история и в этом ничего плохого нет, во всем мире есть мечети. Если мечети в Армении будут сохранены как культурное достояние той земли, на которой сегодня живут армяне, в этом нет ничего плохого. Да, Армения была такой. Готов ли Пашинян или правительство это признать без страха потери суверенитета?

— То есть не отрицать историю…

— Да, более того, отреставрировать мечети и защищать их как культурное наследие. В Турции стоят армянские памятники, и они защищаются. Почему нет? Открыть глаза себе и своему народу, признать, что тут жили и представители других национальностей, других культур, люди имеющие свою идентичность, жили здесь на протяжении веков, за исключением последних 30 лет, и если этим людям будет предоставлено культурное право, то это положительно отразится на Армении, поднимет его авторитет как в глазах Азербайджана и Турции, так и всего мирового сообщества. Но эта тема сегодня вообще не рассматривается. Люди даже, наверное, не понимают, что такая проблема существует.

 — В США объявили о закрытии USAID по всеми миру, которая тесно сотрудничала с ЦРУ и финансировала ряд проектов в Армении. Что это за проекты? Как закрытие USAID отразится на Армении?

— У меня никогда не было сомнений в том, что все организации, которые маскируются под правозащитные, гуманитарные, и лоббируются из США, являются агентами и на самом деле занимаются подрывной деятельностью в странах, где работают, обеспечивая интересы Соединенных Штатов. Я не питал иллюзий на этот счет и знал, что это один из инструментов влияния и удержания контроля. И очень странно, что Илон Маск все это рассекретил.

— Скорее всего, это связано с тем, что USAID — cоросовская организация, а между Трампом и Джорджем Соросом война…

— Какой бы ни была причина, нужно понимать, что Маск лишает США функционального инструмента влияния. Давайте признаем, что USAID все-таки имеет огромное влияние на постсоветском пространстве, в странах которого внутриполитическая ситуация нестабильна.

— Означает ли это, что параллельно США запускают в действие другого агента влияния в Армении, потому что Америка не может так просто отказаться от тех стран, через которые она управляет в регионе?

— Я думаю, что истинные последствия даже Илон Маск не осознал пока. Когда администрация Трампа будет не в состоянии решить вопросы, которые раньше решала USAID, тогда они поймут, что надо что-то делать… На примере USAID мы видим, что США просто так никому не помогают. Бесплатный сыр бывает только в мышеловке.