Трамп и Зеленский не только расходятся во взглядах на внешнюю политику… Взляд Ильгара Велизаде

Переговоры Владимира Зеленского с Дональдом Трампом в конце прошлой недели в Белом доме продолжают оставаться главной темой мировой политической повестки дня.

Встреча, которая, как ожидалось, должна была закончиться подписанием договора о совместной разработке природных ресурсов Украины и, возможно, демонстрацией позитивных сигналов по теме мирного соглашения по украинскому урегулированию, вместо этого завершилась горячей перепалкой в прямом эфире.

Беспрецедентный по накалу эмоциональный спор между лидерами Украины и США и, как следствие, сорвавшиеся на глазах у всего мира переговоры находятся и в центре внимания экспертного сообщества Азербайджана.

Интервью на самую актуальную тему сегодняшнего дня мы попросили у одного из ведущих политических экспертов страны, главы Клуба политологов «Южный Кавказ» Ильгара Велизаде.

- Как бы вы оценили встречу президентов Трампа и Зеленского? Чем, по-вашему, объясняется срыв переговоров?

- Я думаю, что переговоры, вернее, сам визит был не подготовлен. Об этом, кстати, заявил госсекретарь США Рубио. Чувствовалась разница в подходах к переговорам, но не только это - чувствовалась разница в подходах к самой организации встречи.

Потому что здесь, скорее всего, была несогласованность между тем, как эти переговоры видела украинская сторона - скорее всего, в большей степени, «за закрытыми дверями», и тем, как их видела американская сторона. В итоге, переговоры совершенно неожиданно перешли в публичную плоскость, с обнажением всех имеющихся противоречий между сторонами.

Дело в том, что (и это уже не секрет или «секрет Полишинеля») между Трампом и Зеленским были очень серьезные расхождения не только во взглядах на внешнюю политику, но и определенные личные недоговоренности. В частности, связанные с делом Хантера Байдена. Ведь Трамп совсем неслучайно назвал имя Хантера. И это тоже очень серьезный триггер, ухудшающий личные отношения между Зеленским и Трампом.

Напомню: в свое время вопрос, связанный с делом компании Burisma, где Хантер Байден был вице-президентом, очень серьезно волновал американскую администрацию. И, поскольку это украинская компания, и уголовное дело по нему частично велось на территории Украины, то у нее были определенные сведения насчет темных делишек сына бывшего президента США.

Украинская сторона - скорее всего, по мнению Трампа, - не стала сотрудничать в этом деле с американской, и это вызывало напряженность в его личных отношениях с Зеленским.

Впоследствии, как мы знаем, между Зеленским и Байденом был достаточно теплый, близкий диалог, и это тоже вызывало раздражение Трампа. Заметьте, это говорю не я, обо всем этом заявлял сам Трамп, фактически обвиняя Зеленского в столь тесных связях и, в какой-то степени, в заинтересованности в таких связях.

Мы знаем, что прежняя американская администрация и ее лидер Джо Байден имели очень серьезные планы в отношении Трампа. Его не просто хотели убрать с политической авансцены, на Трампа - именно по инициативе прежней администрации - были заведены серьезные уголовные дела с тем, чтобы надолго упрятать его за решеткой.

И те, кто в той или иной степени сотрудничал с Байденом – они фактически являются личными противниками Трампа. Опять же, все это я повторяю со слов Трампа и близких ему людей - сын Трампа, его полный тезка Дональд Трамп, например, неоднократно писал этом в своих социальных сетях.

Вот при таких неурегулированных отношениях, в частности, личных, ехать в Вашингтон было, наверное, очень сомнительным делом.

Кроме того, непосредственно встреча, ее тональность виделась американской стороне как переговоры о будущем мире, а Зеленский - в качестве партнера нынешней американской администрации. То есть, Трамп в этих самых будущих переговорах по миру все-таки не мог не делать ставку на Зеленского, и делал ставку именно на него, вне зависимости от личных отношений с ним.

В свою очередь, Зеленский, открыто обвинив Россию в агрессии против Украины и в оккупации части ее территории, фактически дал понять, что не настроен участвовать в переговорах с РФ на тех позициях, которые ему предлагает нынешняя администрация США.

Это тоже, конечно, вывело из себя Трампа и администрацию – они не рассчитывали, что Зеленский так себя поведет. Конечно, последовали обвинения в адрес Зеленского, тот их парировал… Но в целом, стало понятно, что предметного конструктивного диалога между сторонами уже не получится. Все это в совокупности и привело к срыву переговоров.

- Как вы характеризуете роль Байдена и его администрации по вопросу украинского урегулирования?

- Байден и его окружение изначально, еще до войны, очень тесно сотрудничали с Зеленским, с его аппаратом. Это опять же информация из открытых источников - представитель экс-президента США по особым поручениям, его личный адвокат, бывший мэр Нью-Йорка Джулиани говорил об этом публично. И вот такой тесный диалог между Байденом и Зеленским, который сложился еще в период первой каденции Трампа, очень даже серьезно повлиял на отношение нынешней администрации к Зеленскому, а впоследствии стал влиять и на ход политических процессов в регионе.

Достаточно отметить, что влияние США в Украине было просто гипертрофировано. USAID практически неограниченно действовал на ее территории, выделялись огромные гранты, и нарративы, которые прежняя администрация пыталась как бы навязать всему миру - в Украине очень хорошо прижились. Естественно, на момент начала войны было совершенно очевидно очень серьезное и сильное влияние США на внешнюю политику Украины.

И Женевские переговоры, с участием Байдена и Путина в 2021 году показали, что за Украину фактически договариваются Соединенные Штаты. Опять же, подчеркиваю: это говорит Трамп и представители нынешней американской администрации, знакомые - тоже подчеркиваю - с ходом и итогами переговоров. Почему Трамп говорит, что «если бы я был на месте Байдена, то войны бы не было»? Именно эти переговоры в Женеве, которые не привели ни к какому результату он и имеет в виду. То есть, Трамп имеет в виду, что, если бы он вместо Байдена вел эти переговоры, то он все-таки смог бы убедить Путина действовать иначе. Но именно после встречи Байдена и Путина в Женеве, Россия выставила требования, невыполнение которых формально стало поводом для начала войны. Вот такой была роль Байдена.

Кстати говоря, надо сказать, что в ходе войны Байден неоднократно говорил о том, что будет помогать Украине, всеми силами способствовать тому, чтобы она добилась успехов на поле боя. Администрация Байдена была жестко настроена на то, чтобы хотя бы в дозированной форме помогать Украине - так, чтобы декларативно заявлялось, что Украина вернула свои территории и восстановила территориальную целостность в рамках границ 1991 года. Как все это происходило, мы тоже прекрасно видели. Это была дозированная помощь, это были неоправданные надежды, которые фактически навязывались Украине. В этом контексте стоит напомнить и о заявлении в 2023 году тогдашнего главы Объединенного комитета начальников штабов США генерала Марка Милли о невозможности достижения целей, которые ставит украинская сторона и о которых говорит Байден. Он говорил, что при текущей ситуации и нынешних подходах цель выхода на границы 1991 года выполнить невозможно, и открыто критиковал нарративы, которые были в то время. Но, конечно, его позиция не прижилась, очень серьезное давление оказывалось в СМИ, поэтому он не был услышан.

Вот такая реальность, к большому сожалению, не была принята во внимание, и в результате иногда ложных нарративов и навязываемых представлений и реализовывалась политика Байдена.

- В свете упомянутых вами подходов байденовской администрации можно вспомнить о рисках, которые грозили странам, проводящих политику, основанной на защите своих национальных интересов, что не вписывалось в планы внешних сил…

- Дело в том, что у прежней американской администрации была такая общая практика. Байден и его окружение свою миссию во внешней политике видели в том, чтобы объединить страны Западного мира, т.н. «свободной демократии», против стран, по их мнению, одиозных и достаточно амбициозных – т.н. «мировых автаркий». Это не только Россия, но и Китай, и другие государства.

Такой фронт нужен был для того чтобы, прежде всего, консолидировать вокруг себя страны Запада. Мы знаем, что Трамп в первой своей каденции вел политику, которая ослабляла влияние США на страны Западного мира. Байдену же нужно было объединить эти страны, как обычно в традиционной американской политике. И США шли бы во главе этого самого объединения Западных стран, гарантируя им безопасность, но в то же время, продвигая собственные геополитические цели.

Геополитические цели США были очевидны - это нейтрализация России, Китая, Ирана, других государств, которые представляли угрозу их национальным интересам.

Такой условный фронт – Западный мир и все остальные государства - стал формироваться уже в первые же месяцы правления Байдена. А государствам, расположенным на границе Западного мира и стран-«глобальных автаркий», отводилась роль «буфера, форпоста» в реализации этих планов. Об этом прямо говорилось, и это провоцировало очень серьезное обострение, напряженность именно на этом фланге. И вот эти т.н. «буферные государства» прежде всего и становились странами, которые брали «первый удар» на себя.

Украина это почувствовала. Почему? Потому что те цели, которые ставила, возможно, не только сама Украина, но и США перед ней –вступление в НАТО, в ЕС – не вязались с рисками и угрозами, которые существовали на тот период, да и сейчас существуют. Им предлагалась модель - кстати говоря, заведомо нереалистичная - и они в нее поверили. И хотя Байден со своим окружением обещали им членство в НАТО, в ЕС, но мы видели, как эти «обещания» выполняются.

То же самое могло произойти и с Грузией, конечно - она тоже является такой «буферной страной», тем более, что, имея многолетний конфликт с Россией, могла бы превратиться в «естественный полигон».

То есть война или военная конфронтация упирались в желание продвинуть, усилить свои интересы, а судьба этих стран ни Байдену, ни его окружению была неинтересна. Понятно, что при такой усиливающейся конфронтации между Россией и странами, расположенными по периметру ее границ, вот этим самым государствам ничего хорошего ждать не стоит.

Грузия вовремя поняла эти планы, и стала дистанцироваться от них, что вызвало кризис в отношениях между администрацией США и грузинским политическим руководством.

В такой, более «софтовой» версии, участие в противостоянии с Россией навязывалось и другим государствам, в том числе, и Казахстану, и Азербайджану - надо открыто об этом говорить. Это было не в столь явной форме, потому что Казахстан и Азербайджан не собираются стать членами НАТО или других западных альянсов. Но была попытка использовать противоречия - даже малейшие - между этими странами и Россией, чтобы «из искры возгорелось пламя». Эти сомнительные планы быстро были купированы - ни Казахстан, ни Азербайджан, ни Грузия участвовать в них не стали.

Вот примерно такая ситуация имела место, и, к счастью для народов этих стран, сейчас тенденция уже несколько поменялась; желание Трампа как можно скорее установить мир в регионе, естественно, соответствует интересам всех этих государств, поскольку снижает напряженность непосредственно в той зоне условного геополитического разлома, которая навязывалась Байденом.

- Вы коснулись провокационных планов байденовской администрации и в отношении Азербайджана. Как по-вашему, тот факт, что Азербайджан дал достойный ответ на все вызовы, полностью восстановил свою территориальную целостность и государственный суверенитет, усилил авторитет на мировой арене и, с другой стороны, нейтрализовал источники угроз, исходящих от сети внешних сил – это следствие силы государства, его независимой политики и высокопрофессиональной дипломатии?

- Дело в том, что Азербайджан – это вообще пример, который выбивается из тех стереотипов, которые навязывала администрация Байдена всему остальному миру. Ложных, вредных и, в общем-то, губительных стереотипов.

Ведь всегда говорилось о том, что, мол, «с Россией нельзя договориться, что Россия никогда не уйдет оттуда, куда вошла со своими солдатами, что, выстраивая отношения с Россией, всегда и обязательно надо прибегать к помощи внешних игроков, желательно США или их непосредственных союзников. Потому что Россия - недоговороспособная сторона, и вот эти страны могут подстраховать в переговорах с ней». Вот примерно такая схема все время навязывалась и, если бы Азербайджан следовал этой логике, то у нас были бы очень напряженные отношения и с Ираном, и с Россией, и со странами, которые бы вели «нерелевантную политику» в отношении стран Запада.

Но Азербайджан, согласуя свою политику с национальными интересами, всегда твердо придерживался этой линии. Она заключается в том - и об этом неоднократно говорил Президент Ильхам Алиев - что Баку не допустит, чтобы с территории Азербайджана исходили бы риски и угрозы для соседних государств. Более того, азербайджанская сторона не только говорила об этом, но и демонстрировала на практике. Поэтому даже в сложные периоды отношений между Азербайджаном и Россией, или Азербайджаном и Ираном - и в Тегеране, и в Москве знали, что со стороны Азербайджана угрозы их национальным интересам не будет. Это очень важно.

Поэтому договороспособность азербайджанского лидера всегда считалась и считается очень высокой - потому что Президент Ильхам Алиев всегда отвечает за свои слова и за свои действия. Ему никто не мог и не может навязать свою позицию. И это - очень сильная позиция в политике.

Когда мы освобождали от оккупации свои территории в ходе 44-дневной войны и восстанавливали государственный суверенитет в ходе антитеррористической операции в Карабахе, мы делали это таким образом, чтобы эти действия не имплементировались в большую политику - чтобы внешние игроки не использовали это для реализации своих целей. То есть, мы отодвинули внешних игроков от нашего региона и - что очень важно - не интернационализировали конфликт.

То, что происходит в «горячих точках», то, что мы сегодня видим и в Украине, и на Ближнем Востоке, называется «интернационализация конфликта» - это когда внешние игроки гипертрофированно присутствуют в нем, когда они определяют ход военно-политических процессов в регионе.

Мы же этого не допустили. И, повторю: это очень важно, потому что такие попытки - навязать нам свои конструкты, и чтобы мы им следовали – были.

Более того, опять же, опыт показал, что, оказывается, можно и с Россией договариваться - все зависит от того, кто договаривается и как договаривается.

Вспомним: российские миротворцы, временно введенные на территорию Азербайджана по условиям трехстороннего заявления от 10 ноября 2020 года, были досрочно выведены по требованию азербайджанской стороны, и это не вызвало конфликтов между Баку и Москвой.

Кстати говоря, нужно отметить и то, что в 2022 году миротворческие силы ОДКБ, где большую роль играли как раз-таки российские военные, также, выполнив свою миссию в Казахстане, покинули эту страну.

Это тоже был пример, отрицающий нарратив о «невозможности того, чтобы Россия зашла в какую-то страну, и потом не вышла оттуда». То есть, при определенных условиях все возможно, но при невмешательстве в процесс внешних игроков. Ни в Азербайджане, ни в Казахстане внешние игроки не вмешались, не смогли вмешаться. Хотя такие попытки были.

Сегодня мы строим наши отношения с соседями по принципу уважения территориальной целостности и с учетом интересов всех стран. Президент Азербайджана предложил по итогам 44-дневной войны региональную формулу «3+3», которая могла бы обеспечить интересы всех региональных и внерегиональных участников в нашем регионе. И все эти страны, за исключением Грузии, приняли эту формулу как основу для построения новой архитектуры региональной безопасности. Те, кто оказался «за бортом», кому там не место, сейчас очень и очень недовольны, и пытаются снова вмешиваться в региональный процесс.

Президент Азербайджана неоднократно говорил, что в нашем регионе правила устанавливаются региональными участниками. И здесь Азербайджану отводится исключительно важная его роль. Это самая крупная экономика региона, самая большая по площади страна в регионе, самое большое по численности населения государство в регионе. И не учитывать, не считаться с мнением Азербайджана в нашем регионе - нельзя. К большому сожалению, администрация Байдена этого не поняла, бесславные результаты ее деятельности налицо.

Очень хочется надеяться на то, что с нынешней администрацией США удастся наладить конструктивный диалог, который у нас был в первой каденции Трампа.

Таким образом, сочетая интересы, прежде всего, Азербайджана с интересами внешних игроков, в частности США, можно будет реализовывать здесь различные проекты, которые будут служить делу мира, стабильности и устойчивого развития. И, естественно, эти проекты не подразумевают войн, конфликтов, которые ничего хорошего народам и государствам, которые в них принимают участие, не несут.