Трамп решает, Израиль ждет: Лев Спивак о судьбе ХАМАС и мире на Ближнем Востоке

Израильский аналитик, координатор Израильского дома (Israeli House) в Азербайджане Лев Спивак в интервью Minval.az поделился своим мнением относительно долгосрочного мира в секторе Газа, выполнения договорённостей, достигнутых между Израилем и ХАМАС по освобождению заложников, а также о роли в этих процессах избранного президента США Дональда Трампа, команда которого предложила переселить палестинцев из Газы, а также выселить с этой территории руководство ХАМАС.

— Что вы думаете об идее высылки лидеров ХАМАС из сектора Газа? Не будет ли это рассматриваться как готовность Израиля отказаться от идеи уничтожения группировки?

— Когда начался сегодняшний конфликт 1 октября 2023 года, на тот момент вся верхушка ХАМАС проживала вовсе не в Газе. Эти люди были мультимиллиардерами и жили где угодно – в Катаре, Саудовской Аравии, Сирии, Ливане. И жили очень неплохо. Эта верхушка ХАМАС за время войны была полностью уничтожена, а власть целиком перешла в руки полевых командиров на территории Газы. Тогда всё взял в свои руки человек по имени Яхъя Синвар, который в своё время сидел в израильской тюрьме. Это жестокий человек, аморальная личность.

Мы уничтожили и его, и всё его окружение. Фактически сегодня ХАМАС управляют те, кто вчера были капитанами, а сегодня вдруг стали генералами. Проблема в том, что, будучи капитанами, они видели, сколько на всём этом зарабатывают их генералы, они видели миллиарды, которые разворовываются. За период конфликта в Газу была отправлена гуманитарная помощь на миллиард долларов. Эта помощь попала к капитанам ХАМАС, которые продавали её жителям Газы за деньги.

Они ощутили вкус этих денег и не хотят оттуда уходить. И завтра они будут большой проблемой. Они видят, что это большие лёгкие деньги, и будут к ним стремиться. Поэтому от этих людей надо избавляться в любом варианте. Куда и как – это уже другой вопрос, но вопрос решаемый. Можно, конечно, «спрятать» их глубоко под землёй в могиле, но это не решит проблему, потому что на их место придут те, кто были лейтенантами.

Выслать их с этой территории необходимо – это однозначно. Пусть пытаются руководить издалека, если у них это получится.

— Кто примет этих главарей ХАМАС?

— А кто принимал прежнее руководство ХАМАС? Думаю, что те же страны примут и этих. Почему нет? Сегодня слышно, что Египет и Иордания отказались принимать палестинцев по предложению Трампа, но речь идёт о простом народе, а не о руководстве ХАМАС. А народ – толпа этих нищих – никому не нужен.

В 1979 году Израиль и Египет подписали мирный договор, знаменитые Кэмп-Дэвидские соглашения, согласно которым Израиль вернул Египту все захваченные у него земли. Так вот, Газа тоже была частью Египта, и мы хотели её вернуть, но египтяне отказались, потому что, как никто другой, понимали, кто там проживает и какое будущее у этой земли. Они отгородились от Газы двойным высоченным забором и не желают их проникновения к себе. Хотя Египет не самая благополучная страна, то, что может прийти к ним из Газы, ещё хуже, и они этого не хотят.

Многие сегодня не отдают себе отчёта в том, что Газа как таковая уничтожена физически: 80% домов разрушены. Газа выглядит примерно так же, как карабахская земля после освобождения от армянской оккупации. Там разрушено всё. Если Азербайджан вкладывает огромные средства в восстановление Карабаха, то в Газе это не получится. Кто будет вкладывать и отстраивать? ХАМАС? Они имели эту возможность, находясь у власти в Газе, но предпочитали всё разворовывать. И эта картина повторится, что понятно всем. Поэтому необходимо, конечно же, всех этих больных на голову и отравленных деньгами и кровью ХАМАСовцев либо уничтожить, либо выселить, а потом попытаться создать нормальное цивилизованное правительство, если такое возможно.

— А как быть с обещаниями премьера Израиля Нетаньяху о полном уничтожении ХАМАС и выполнении всех поставленных задач?

— Когда началась война, были объявлены её цели. Одна цель, самая важная, – это возвращение заложников, захваченных при событиях 7 октября 2023 года. Вторая цель – полное уничтожение ХАМАС. Но это, на мой взгляд, было скорее эмоциональным и даже где-то эмоционально необходимым выражением, потому что уже на тот момент многие думали, что это нереально. Надо чётко понимать, что уничтожить ХАМАС в принципе невозможно. Верхушку ХАМАС мы уничтожить смогли, а уничтожить всю группировку – значит поставить к стене всё население Газы. У кого поднимется рука это сделать?

Я живу в Израиле 35 лет. И когда я сюда приехал, можно было спокойно посещать Газу, я там бывал. Уже тогда по их телеканалам, как и в других странах, шла программа для детей по типу известной передачи «Спокойной ночи, малыши». Так вот, заставкой к этой программе были кадры мальчиков и девочек в военной форме, которые пели песню «Убей еврея».

Отравлен мозг не только сегодняшней молодёжи, но и их отцов. Два поколения мужчин, проживающих в секторе Газа, выросли на этой идеологии. Как это изменить?

Их надо хотя бы расселить. Оказавшись в меньшинстве среди других себе подобных, но не так мыслящих, возможно, что-то получится.

Их всех можно отправить в страны, откуда растут их корни. Они все прекрасно знают, к какой ветви арабского народа принадлежат – это Сирия, Ливан, Иордания, Ирак. В мире много арабских стран. А на восстановление Газы уйдут десятилетия.

— О чем договорятся Трамп и Нетаньяху во время переговоров?

— Думаю, что Трамп заинтересован в быстрейшем завершении этого конфликта любыми методами. Он абсолютный прагматик, его мало волнуют интересы той или иной страны, для него важно, чтобы конфликт был завершён. Этот человек мыслит глобальными категориями. После разрешения этого конфликта он перейдёт к вопросу российско-украинского. А дальше займётся проблемами Америки — тем, что его реально интересует.

— Считаете ли вы возможным расширение Соглашений Авраама подписанием договора между Израилем и Саудовской Аравией?

— Вопрос сложный. Конечно, этот узел не так легко разрубить. Саудовская Аравия просит ядерную бомбу за эти соглашения. Но никто не готов ей её предоставить, потому что завтра она может оказаться в руках очередного ХАМАС или каких-нибудь ливийских повстанцев. Это основной камень преткновения. С другой стороны, Саудовская Аравия говорит: мол, вот Израиль будет вас защищать от Ирана. Саудовская Аравия видит основную угрозу в Иране. Думаю, что Трамп способен это продавить, но не уверен, что это жизнеспособное и нужное соглашение.

— Саудовская Аравия готова инвестировать в экономику США 600 млрд долларов. Может ли этот фактор сыграть какую-то роль?

— Не думаю. Дело в том, что здесь очень сложный клубок интересов. Да, с одной стороны, Америка, конечно же, заинтересована в том, чтобы успокоить этот регион и иметь одного наблюдателя, старшего брата, который удерживал бы тут тишину и спокойствие.

Ближневосточный клубок всегда был и остаётся слишком запутанным. Не знаю, можно ли его распутать, ведь существует ещё вопрос Турции, которая тоже пытается стать старшим братом в отношении арабских государств. Но одновременно с этим Турция абсолютно антиизраильская, особенно в последние 15 лет. И Саудовская Аравия вовсе не готова подчиняться Турции. Она имеет достаточно собственных финансов, но не обладает такой армией, как Турция, чтобы контролировать ситуацию в регионе. Всё слишком запутано и трудно предсказуемо.

Кстати говоря, эти Соглашения Авраама уже сработали на самом деле. Когда Иран устроил массированный ракетный обстрел Израиля, очень малая часть ракет достигла цели и была отражена израильской системой ПВО. Нам тогда очень помогли Саудовская Аравия, Иордания и американские корабли, находившиеся в акватории Саудовской Аравии. Большинство ракет просто не долетело до нас — сработали их ПВО и защитили нас. Собственно, в этом и есть основная цель Соглашений Авраама, направленных в первую очередь против Ирана. Но поскольку они в любой момент могут стать и антитурецкими, думаю, что Анкара будет им сильно сопротивляться, поскольку не заинтересована в их реализации.

— Давайте поговорим о соглашении о прекращении огня. Как вы считаете, можно ли считать его оправданным и какими будут его последующие этапы?

— Первый итог этого соглашения — спустя несколько дней в Израиль вернулись три девочки, которые полтора года находились в плену. Их там ежедневно насиловали — и не только морально. Они вернулись. Спасение даже этих трёх девочек из ада, в котором они находились, стоит любой цены. Это моё личное мнение.

После этого вернулись ещё люди, что очень радует. Есть те, кто говорит, что мы освобождаем тысячи террористов, которые потом будут против нас воевать. А мне наплевать. Мы ещё наловим, отстреляем, если надо — начнём снова войну. Спасти своих людей — приоритетная задача номер один, и вопрос о цене просто не может стоять.

— Не считаете, что вопрос освобождения заложников противоречит другой цели Израиля — полному уничтожению ХАМАС?

— Да. Ну и что? На сегодня мы освободили больше тысячи палестинцев. Кстати, были случаи, когда некоторые из них не захотели выходить из тюрьмы. При последнем обмене 18 заключённых отказались возвращаться в Газу. 17 из них удалось уговорить, а один настоял на своём и не вернулся. Он говорит, что должен понести положенное ему наказание, но это просто риторика. Дело в том, что пока он сидит в тюрьме, их семьи ежемесячно получают деньги за то, что их близкие находятся в израильской тюрьме. По их меркам это очень приличные деньги. Поэтому, чем снова идти в армию ХАМАС и рисковать жизнью, лучше сидеть в израильской тюрьме.

— Будет ли дальше соблюдаться режим прекращения огня, или можно ожидать продолжения военных действий?

— Думаю, что Вашингтон приложит все усилия, чтобы этого не случилось. Пока продолжается обмен заложниками, мы будем всячески стараться не возобновлять конфликт — по крайней мере, пока идёт обмен живыми заложниками, поскольку все понимают, что далеко не все из них живы. В тот момент, когда нам передадут всех живых заложников, ситуация может начать меняться.

— Но и ХАМАС понимает этот момент…

— Конечно. По опыту можно сказать, что они пока ещё ни одно соглашение не довели до конца, ведь уже был обмен заложниками в ходе этого конфликта, и последнюю стадию этого обмена они сорвали. Это нормальное ближневосточное мышление.

Сегодня во всём этом есть один непредсказуемый фактор — Трамп. От него действительно многое зависит, его решения весьма нестандартны, но при этом эффективны. Есть большая надежда на то, что нынешняя сделка будет доведена до конца. По крайней мере, Израиль не заинтересован в возобновлении военных действий.

Война обходится нам слишком дорого во всех смыслах этого слова. Война стоит нам 1,5 млрд шекелей в сутки, продолжают гибнуть наши дети. Все очень устали от войны и хотят мира. От этого сильно страдает и израильская экономика, основу которой составляют иностранные инвестиции. Эти вложения резко сократились, что вполне ожидаемо. Это ощущается во всём, цены растут на всё. Израиль не хочет этой войны, и если получится, то мы постараемся её избежать.