Альберт Исаков о лжи диаспоры, страхе перемен и реваншистских мифах, которые не дают Армении начать новую жизнь

Армяне сейчас недовольны Москвой, но ходят слухи, что после выборов в Армении на смену правящей партии «Гражданский договор» придут пророссийские силы, Армения снова вернется в сферу влияния России. Об этом в эксклюзивном интервью Minval сказал видеоблогер из Канады, автор контента в YouTube Альберт Исаков.

22 апреля в Баку в Центре анализа международных отношений (BMTM) пройдет круглый стол на тему «Нормализация азербайджано-армянских отношений: Взгляд на историю и архитектура безопасности будущего Южного Кавказа». Альберт Исаков приглашен для участия в работе круглого стола.

Отметим, что именно Исаков распространил на своем YouTube-канале вызвавшие широкий резонанс видеокадры встречи бывшего президента Армении Левона Тер-Петросяна с членами террористической организации «Еркрапа», состоявшейся 23-24 июля 1993 года, которая демонстрирует глубоко укоренившийся в политических кругах этой страны расизм, ненависть к азербайджанскому народу и оккупационную политику.

— Альберт, скажите, как часто вы бываете в Азербайджане?

— Это мой второй после окончания войны визит в Азербайджан, в первый раз я был в Баку осенью 2022 года.

— Как глубоко вы изучили тему карабахского конфликта?   

— Эта тема касается лично меня, моей семьи, я не являюсь профессиональным  аналитиком, но мне интересны события, происходящие в регионе Южного Кавказа, потому что из-за этого конфликта пострадала моя семья. Все это происходило на моих глазах. Я родился и вырос в Баку, у меня мама — армянка, отец — горский еврей. Мы жили на улице «Инглаба».

Я помню, это был 1988 год, митингующие шли по проспекту Ленина, а мой двоюродный брат и мама стояли на балконе и смотрели на них. И тогда мама спросила: «Что это такое?» И брат ответил: «НКАО». Эта оббревиатура стала определяющей на последующие годы.

Мы вынуждены были покинуть Азербайджан. До 1990 года мы прятались, поскольку моя мама — армянка. Уехали уже после 20 января: мы были свидетелями всех этих событий. Приехали в Ереван мы как беженцы и прошли с мамой все круги ада, связанные с этим понятием. Я нес это все в себе. Я жил в Армении с 1990 по 2002 год, испытал на себе все эти «прелести».

— Как к вам относились в Армении?

— Относились как к людям третьего сорта, как к бакинским армянам. Последние ведь почти все уехали из Армении, оставались только те, которым некуда было ехать, которые не имели возможности. Уезжали все, даже местные армяне, потому что тяжелые времена были. В 1992-94 годы были самыми тяжелыми: не было электричества, хлеба. Но нам было вдвойне тяжело, потому что не было жилья. Только в 1993 году нам с мамой дали комнату в общежитии. Не всем давали это общежитие, люди жили на улице. В этом общежитии я прожил  почти 10 лет. К нам относились как к чужим.

— То есть местные считали вас виновниками всех своих бед, в частности в армяно-азербайджанском конфликте?

— Это отношение актуально и сейчас, потому что бакинских армян вообще не воспринимали как армян. Называли «армянами с турецким мотором», «шуртвац» (перевернутые армяне). Дескать, настоящие армяне в Армении, а эти жили среди тюрков, отуречились, многие не знали армянского языка или говорили на карабахском диалекте. В Баку говорили на карабахском диалекте.

— Тем не менее армянское лобби не оставляет попыток заново раздуть этот конфликт, создавая видимость продолжающегося конфликта, говорит о реванше. Армянские реваншисты выступают в данном ключе. Как вы охарактеризуете это отношение армянского лобби к данной проблеме?

— Дело в том, что даже недавний скандальный перевод речи Левона Тер-Петросяна, который я сделал, шокировал меня. Он вызвал очень бурную реакцию, по крайней мере в Азербайджане. Потому что он говорил без всякого стыда. Это было программное выступление. Человек по пунктам объяснял преимущество армянского национального движения, которое он возглавлял, которое вышло из комитета «Карабах». На начальном этапе в этом комитете состояли Зори Балаян, Сильва Капутикян, Игорь Мурадян, потом на сцену вышли Левон Тер-Петросян и другие более молодые.

Он говорит: «Наша цель изначально заключалась в изгнании азербайджанцев из Армении, а также в том, чтобы в Азербайджане не осталось армян. И мы достигли этой цели». Он также говорит о развале СССР. То есть там было много целей. Это был как бы один из рычагов разрушения Советского Союза. Говоря об армянском лобби, хочу отметить, что недавно была опубликована статья о действиях диаспоры на протяжении всего периода ее существования и я разместил ее на своем канале: ролик посвящен тому, как диаспора реагировала на проблему Карабаха.

Диаспора использовала эту тему постоянно, регулярно проводила встречи с советскими лидерами еще в то время — эта тема постоянно муссировалась. Статья, написанная армянином, показывает, в какие годы, кем обсуждалась тема Карабаха, в каких изданиях публиковалось об этом, тема возвращения «армянских» земель обсуждалась еще до острой активной фазы, которая началась в 1986 году.

Все усилия диаспоры были направлены на оккупацию Карабаха и поддержку там оккупационного режима. Это знают все. Диаспора финансировала все эти процессы. Но эти средства предназначались не простым людям, а лидерам  бандитов.

— Много говорили о том, что этот конфликт, в первую очередь, нужен диаспоре, а не гражданам Армении, то есть это нужно армянству. Поэтому эти вмешательства не дают Армении заключить мирный договор с Азербайджаном, хотя мы видим, что есть вроде намерение, делаются соответствующие заявления. Но всякий раз поведение властей Армении меняется, противоречит сказанному.

— Дело в том, что все, что сейчас открыто заявляется Николом Пашиняном (а он недавно сказал, что «мы не будем больше продолжать карабахское движение в Армении»), не было раскрыто. Это просто реплика. Понятно, что раньше эти мысли открыто не озвучивались, а сейчас они все громче и громче об этом говорят.

Есть попытка вытравить идею «арцаха», «миацума», отчленить ее. Изначально проблема ведь в чем заключалась? В том, что Третья республика (Армения) не  подразумевалась как что-то отдельное от Карабаха. Именно тема «миацума» была базовой при создании Третьей республики, она лежит в основе всего этого.

Поэтому, когда Пашинян и его команда пытаются перевернуть страницу, отделить тему Карабаха, всего пройденного 30-летнего пути, то таким образом разрушается сама суть, как понимается многими в Армении, независимости, армянской государственности. Все это время армянская государственность органически была связана с темой Карабаха, «миацума», поэтому отрывать от нее общественность — это резать по живому. Я говорю именно о сознании людей.

— То есть, иными словами, заявления Пашиняна — это попытка подготовить общественность к будущему без Карабаха. Чтобы общественность приняла эту новую реальность и не думала о Карабахе как о неотъемлемой части Армении?

— При этом очевидно, что оппозиция использует фактор карабахских армян. Они снова нужны, но уже в другом качестве. Оппозиции они нужны для того, чтобы указать на ошибки Пашиняна.

— На днях прошла информация, что в Армении съели полмиллиарда долларов, выделенных для карабахским армян, в связи с чем последние организовали акцию протеста с требованием предоставить информацию о присвоенных деньгах.

— Дело в том, что там все построено на обмане и хищениях. Система была очень простая, деньги диаспоры попадали и попадают в руки бандитов. Это общество в целом построено на несправедливости. Поэтому не удивительно, что у народа  есть недоверие к властям Армении. С одной стороны, существует правительство в изгнании, оно продолжает получать помощь, а с другой — нет активных мер властей против них, тех самых властей, которые говорят, что не намерены продолжать карабахское движение.

— А значит ли это, что власти пребывают в неопределенности: и закрыть не могут это «правительство в изгнании», и не знают, как с ним быть. Конфликт исчерпан, и сейчас стороны говорят о заключении мирного договора. Что происходит, на ваш взгляд?

— На самом деле здесь проблема в сознании армян и в попытке руководства Армении переломить ситуацию, вывезти сознание общества из этой парадигмы. До сих пор они жили в мире, где Армения находилась в центре внимания, все вертелось вокруг Карабаха, и вдруг они оказались на обочине дороги. Наблюдается попытка осознать эту реальность, принять ее, но очень много сил, которые не дают обществу спокойно прийти к этому. Общество находится в состоянии прострации. Этим пользуется оппозиция: там постоянно идет борьба между оппозицией, которая поддерживает карабахское движение и теми, кто поддерживает Пашиняна. Народ на самом деле больше поддерживает Пашиняна, потому что уже устал от войны. Может, они и озвучивают идеи реванша, но в массе своей люди не готовы выходить на митинги. Кричит об этом  меньшинство. Кричит так, что многим кажется, что они действительно могут что-то сделать. Но в принципе в любой момент, если будут задействованы третьи силы, конфликт может воспылать по-новому.

— А третьи страны вмешиваются. Миссия ЕС продолжает присутствовать на условной границе Армении и Азербайджана, Франция делает антиазербайджанские заявления, Запад…

— Карта Карабаха всегда будет разыгрываться. Она будет нужна для каких-то влияний, опять же это не только Запад, но и Россия — во многом оккупация Карабаха Арменией стала возможна благодаря России. Но Азербайджан все это переломил и уже не даст повода продолжать конфликт. Но тем не менее эти структуры по привычке используют старые рычаги давления, однако они уже не работают, потому что исчерпали себя.

— Президент США Дональд Трамп сосредоточен на решении внутренних проблем Америки и бросил все усилия на урегулирование российско-украинского конфликта, поэтому эксперты говорят, что тема Южного Кавказа не столь волнует Трампа, как Ближний Восток и торговая война с Китаем. Не кажется ли вам, что на фоне всего происходящего ситуация на Южном Кавказе имеет больше шансов стабилизироваться?

— С одной стороны, кажется, что им не до нас, но с другой — это не так. Тут действует несколько фронтов, Европа занята Украиной и Россией, на Ближнем Востоке раскручивается тема ядерной программы Ирана и противостояния, связанные с ней. Но наверное не надо забывать, что Южный Кавказ находится в непосредственной близости от того, где все это происходит: Иран, Турция, Россия рядом. И не дай Бог, если что-то начнется, то всколыхнется весь регион. Как тут будет развиваться армянский фактор?

Какого-то постоянства я не вижу. Было бы идеально, если бы был долгосрочный мир, процветание, но мир шатается, все рушится. Экономики под ударом. Националистическая повестка, которой армянское общество жило все эти 30 лет, отложена, но придет время и о ней вспомнят.

Да, мы видим попытку властей Армении наладить связь с Азербайджаном, но после такого горького опыта попытки эти выглядят не искренними.

Я бы хотел, чтобы в Армении было больше жесткости к радикальным националистам, реваншистам, чтобы все это пресекалось на правовом уровне.

— А Пашинян не может с ними справиться, потому что не в состоянии, все-таки давят на него силы, которые стоят за оппозицией, или  потому, что не хочет?

— Армения не в том состоянии, чтобы принимать самостоятельные решения, действовать последовательно. Есть какие-то попытки, но они не выглядят убедительными, а сейчас нужно действовать решительно, кардинально. Стоит ли такая цель у правительства Армении?

Напрягает фраза Пашиняна: «Меня выбрал народ. Если народ не хочет, я уйду в тот же день». Мы видим, что большинство СМИ в Армении проплачено именно оппозицией, как ни странно, там много партий. Общество разделено, недовольны все. Люди высказываются очень отрицательно в отношении Пашиняна, но при этом продолжают его выбирать. Нонсенс какой-то.

— Альберт, как вы думаете, Россия способна восстановить свое влияние в прежнем виде на Южном Кавказе?

— Я думаю, что в России все еще сильны имперские настроения: так было всегда, почему сейчас должно быть по другому? Россия все это время была на армянской стороне, всегда поддерживала ее, но в какой-то момент что-то пошло не так. Армяне сейчас недовольны Россией. Ходят слухи, что после выборов уйдет правящая партия «Гражданский договор» и придут пророссийские силы, и Армения вернется в сферу влияния России.

— Но раньше России легче было контролировать ситуацию в регионе, потому что Карабах был оккупирован, однако теперь все изменилось. Как Россия будет сейчас реализовывать свои имперские амбиции в отношении форпоста-Армении, ведь изменилось все и новые достижения требуют новых подходов?

— Если мыслить логически, все так, как вы говорите, но вы же сами видите, что мы живем в мире, где законы логики часто не работают и происходит что-то иррациональное. Наверное, не должно было быть этого конфликта. Может ли подобное произойти? Да, может. Если конфликт уже был, почему ему не произойти снова?

— Скажите, в той ситуации, когда жизнь человека перестала представлять ценность, когда везде гибнут люди, везде конфликты, но человечество стало безучастным ко всем этим смертям, как могут развиваться события на Южном Кавказе?

— Чем отличается нынешняя обстановка нашего региона? Тем, что мы не можем отрывать наш регион от глобальных процессов — так получилось, что мы живем в мире интернета. В первый карабахский конфликт не было интернета, всю информацию мы получали из советских газет, телевидения, информация была полностью идеологизирована. И мы пережили тот момент, когда все это рухнуло. Но сейчас другое время, весь собранный огромный материал тех событий фиксируется и генерируется в интернете, он распространяется снова и снова и не дает зажить этой ране.

— Нормы международного права и институты, введенные после Второй мировой войны, перестали работать. Европейские конвенции не соблюдаются, решения МУС и других судов не исполняются. Все страны реагируют на решения авторитетных международных организаций, исходя из своих интересов. Всем на все наплевать. Как вам видится, что станет с международным правом, будут ли работать принципы международного права? Как вообще страны будут строить отношения друг с другом?

— К сожалению, заявления ООН и других структур сегодня носят выборочный характер, а еще декларативный, они ни к чему не обязывают. Кто сильный, тот и прав. Мы вступили в период, когда хаос является альтернативой порядку. Были какие-то механизмы, которые плохо-хорошо, но работали. Вы и сами видите, что происходит. Создаются союзы, меняются приоритеты, глобальное перерастает в региональное.

США всегда поддерживали глобализм. Разрываются отношения с Европой, идет торговая война, вводятся пошлины, растут тарифы. Это реально бьет по устоявшейся системе. Мы же привыкли к глобальному миру и оглядываться на мнение мирового сообщества. Мы все-таки мыслим по-старому, то есть мы пытаемся оттолкнуться и опереться на то, что сдерживает, устанавливает правила, коллективное решение нам привычнее. Трудно отмежеваться и действовать самостоятельно. А сейчас этот принцип становится доминирующим.

Может быть, придет время, когда произойдут катастрофические изменения в мире.

— А сейчас они недостаточно катастрофические?

— Дело в том, что если так дальше пойдет, то где гарантия, что все эти конфликты не перерастут в одно обще пламя? Но каким станет мир после этого? Будут ли выработаны новые сдерживающие механизмы?

Сегодня информация строит реальность. Очень сложно выделить наш регион, и ошибочно думать, что здесь события будут развиваться не в контексте общемировых.

Армения должна избрать гибкость и адекватность во всех смыслах. Ксенофобия, национализм, которые меня волнуют, делают армянское общество маргинальным, нерукопожатным. О каком мире может идти речь, если общество до сих пор живет в другой парадигме, не изменилось в своей сути?

Эти люди боятся, что если они поменяют свои подходы, то потеряют свою идентичность. Они завязали свою идентичность на комплексе жертвы, на страданиях, а все эти вещи сегодня не котируются. Сейчас из этого пользу уже не извлечь им. Мир поменялся, Азербайджан поменялся. Я вижу, как азербайджанцы постоянно пытаются понять, как можно дальше продолжать жить с этим обществом, будет ли оно адекватным, возможна ли какая-то нормализация отношений. Люди хотят мира, но настроено ли армянское общество на жизнь в мире?