Экс министр иностранных дел Украины, экс вице премьер Вадим Пристайко: Зеленский хотел убедиться, что друг Эрдоган на твоей стороне печатная версия, эксклюзив

С каждым днем кольцо вокруг Украины сжимается. С реализацией новой внешнеполитической концепции США, взявших курс на установление партнерских отношений с путинской Россией, Киев столкнулся с новыми геополитическими вызовами и угрозами. Складывается впечатление, что бывший союзник Украины – США выступают с Кремлем с единой платформой, подводя президента Зеленского к подписанию тяжелой для его страны капитуляции.

Оказавшись лицом к лицу с качественно новой международной ситуацией, изменившей расклад геополитических сил вокруг украинской войны, Зеленский совершил неожиданный визит в Анкару, к президенту Турции Эрдогану. После переговоров украинский президент обозначил новый приоритет евразийской архитектуры безопасности, столпами которой могут стать две сильнейшие армии региона – Турции и Украины.

Что происходит вокруг Украины и сможет ли команда президента Зеленского выстоять перед новыми вызовами и угрозами?

Haqqin.az представляет печатную версию беседы с экс-министром иностранных дел Украины, экс-вице-премьером, близким соратником президента Зеленского – Вадимом Пристайко.

Важное примечание: экс-командующий ВСУ Валерий Залужный, получивший назначение послом Украины в Великобритании, сменил в Лондоне именно Вадима Пристайко…

Вадим Пристайко отвечает на вопросы haqqin.az

- Хочу начать нашу беседу с последних шокирующих заявлений Дональда Трампа. У меня складывается впечатление, что, обвиняя Украину и Зеленского, выступает не президент США, а пресс-секретарь Кремля. Как Вы можете прокомментировать это, на первый взгляд, откровенно шокирующее заявление? 

- Мы живем в поистине удивительное время. Наш ближайший партнер, на которого возлагались такие большие ожидания и надежды, использует риторику, которую раньше можно было услышать лишь от Кремля. Обвинять Зеленского в том, что за три года он так и не сел за стол переговоров с агрессором, вторгшимся на его землю, — заявление, мягко говоря, неожиданное. 

Для Украины все это крайне болезненно. Очевидно, что, по крайней мере сейчас, мы рискуем потерять самого важного союзника. С другой стороны, тревожные сигналы звучали и раньше, просто мы не обращали на них должного внимания. 

Разговоры, которые велись в США во время предвыборной кампании, следовало проанализировать и понять, к чему в конечном счете они ведут...

- Хотелось бы уточнить: не замечали или не хотели замечать?

- Разумеется, никто не хочет видеть то, что не укладывается в привычную картину мира. Например, туземцы не замечали у своих берегов испанские корабли. И не потому, что были слепы, просто не могли представить их существование. Так и украинцы не верили, что США способны занять подобную позицию. Мы считали, что живем в мире, где строится либеральная демократия, где, как писал Фукуяма, история завершилась и победили демократические ценности. 

Но сейчас мы наблюдаем, как во всем мире вновь утверждается право сильного, а не сила международного права.

- Внутреннюю политику еще можно строить на отрицании очевидного. Но когда речь идет о судьбе страны, как можно игнорировать столь очевидную реальность? С самого начала, особенно на фоне системного блокирования военной помощи Украине со стороны республиканцев, было понятно, что «трамписты», а, значит, вся Республиканская партия, настроены против поддержки Киева. Как можно было рисковать судьбой страны?

Задаемся вопросом: как можно было рисковать судьбой страны?

- Если продолжить Вашу мысль, то как можно было три года назад не замечать подготовку России к войне? Или, когда все вокруг говорили о неизбежном вторжении, как можно было продолжать строить инфраструктуру, по которой вторгшиеся российские танки марш-броском продвинулись вглубь Украины? Эти вопросы придется задавать после войны. Сейчас же перед украинцами только одна задача — отстоять свое право на существование.

Но я с Вами согласен: если проанализировать все, что Трамп и его сторонники говорили за последние годы, то их позиция не выглядит неожиданной. В то же время, я бы не стал отождествлять всех республиканцев с «трампистами». Я по-прежнему разделяю Республиканскую партию времен Рейгана и Маккейна и нынешних «трампистов», которые сейчас руководят ею. Традиционные республиканцы не исчезли и не ушли в тень. Такие люди по-прежнему есть.

Посмотрите: внешней политикой США сегодня руководит человек, прежде выступавший против «трампизма». Но, стремясь занять влиятельный пост, он говорит сегодня то, что от него ожидают. Мы уже сталкивались с подобным не только в Соединенных Штатах. 

Из личного опыта работы в США могу сказать: каждая новая администрация, особенно республиканская, в начале своего пути пытается «заглянуть в глаза» Путину или кому-то, подобному ему, надеясь увидеть там понимание. После чего они довольно быстро возвращаются к традиционным республиканским ценностям.

- Вы долгое время трудились по ту сторону Атлантического океана, были послом Украины в Канаде, работали в миссии НАТО… То есть не понаслышке знаете специфику американского политического истеблишмента. Вы сами упомянули нынешнего госсекретаря США Марко Рубио, который, будучи сенатором, жестко критиковал Путина. Как, впрочем, и вице-президент Джей Ди Вэнс и другие. Так что это за метаморфозы, которые мы наблюдаем сегодня? Почему эти люди так легко меняют свои убеждения и внешнеполитические приоритеты? Подстраиваются под новую политическую конъюнктуру? 

- Полагаю, сегодня никто не сможет претендовать на глубокое знание Соединенных Штатов. Америка, которую мы знали, исчезла так же стремительно, как некогда исчезли советологи в США, заполнявшие университеты и аналитические центры, и уверявшие всех и вся, что знают о Советском Союзе все, хотя в итоге не смогли предсказать его крах. Так же и сейчас: многие, сидя у себя на родине, а также изредка приезжая на конференции и анализируя политические программы на CNN и Fox News, полагают, что понимают американскую политику. Но реальность оказывается куда сложнее. 

Работая в США, будучи заместителем посла и главой политической секции посольства Украины в Вашингтоне, я объездил многие штаты, где встречался с простыми людьми — теми самыми, кто составляет костяк сторонников Трампа. Есть мнение, что «трампизм» — это последняя попытка «одноэтажной Америки» защитить себя от давления либерального истеблишмента, попытка вернуть страну к традиционным консервативным ценностям. Да, сейчас президентом является Дональд Трамп. Но, возможно, после этого маятник политической жизни вновь вернется в равновесие. Посмотрим.

Почему американские политики меняют убеждения, как перчатки? Вчерашние критики Трампа - сегодня его ближайшие соратники

Очевидно, что люди , посвятившие жизнь политике, понимают: по крайней мере, в ближайшие четыре года именно эта реальность будет определять правила игры. Хотя кто-то может просто ждать в своем сенаторском кресле переизбрания или непереизбрания, не отвечая текущему тренду.   

Кстати, касается это не только США. Вы находитесь в Украине. Посмотрите: страна оказалась не жертвой, а активной участницей процесса отказа от традиционного метода управления державой. В США это называют «анти-инкамбент».

- Или то, что сейчас называется «управленческий бардак» …

- Можно назвать это бардаком, а можно — новыми подходами. Только время покажет, что это на самом деле - бардак или разрушение имеющихся структур, которое, как мы надеемся, приведет к появлению новых. Посмотрим, к каким результатам это приведет.

- Можно ли констатировать, что Украина потеряла поддержку США?

- Правильно заданный, но болезненный вопрос, ответить на который непросто. С точки зрения нашего выживания, происходящее сейчас представляется мне критичным. С другой стороны, Европа, наконец-то, пробудилась от сна и заговорила о миллиардах военной помощи Украине. Уже не кажется комичной идея создания европейской армии имени Макрона, а Великобритания вновь приглашается на европейские саммиты. Сейчас не время для выяснения, кто кому что сказал, — слишком велика угроза, нависшая над Старым Светом. Тем более, что американцы предупреждали: рано или поздно они уйдут из Европы.

Если отбросить словесную шелуху, происходящее ныне вполне закономерно. Работая в НАТО, я прекрасно понимал, что в словах американцев есть доля правды. Большинство европейских союзников привыкли полагаться на американскую безопасность, находясь под ядерным зонтиком США, а потому не горят желанием тратить больше на оборону, рассчитывая, что за них это сделает кто-то другой. Дескать, дядя Сэм, американские налогоплательщики должны продолжать финансировать безопасность Европы, пока она наслаждается выгодами своего положения.

Я был на мероприятии, когда Трамп прямо сказал об этом Ангеле Меркель. Его слова сводились к следующему: «Мы вас защищаем, пока вы покупаете дешевый российский газ». Возможно, это упрощенная формулировка, но именно так американцы видят свою роль в Европе. Они считают, что континент уже в безопасности. Мы с этим не согласны, но это их видение ситуации. 

Что Трамп прямо сказал в лицо Меркель?

- Выходит, что, теряя поддержку США, Украина теряет и поддержку Европы. И если вчера можно было сказать в этой связи «возможно», то сегодня это уже очевидно. Почему? Потому что Макрон, еще недавно угрожавший возможной отправкой французских войск в Украину, заявил, что не сделает это без гарантий со стороны США, и что Украине следует сесть за стол переговоров с Россией…

Кроме того, произошла неожиданно резкая перемена в позиции Великобритании. Премьер-министр Стармер заявил, что британские войска будут расквартированы не в Украине, а в Польше, а Лондон может лишь организовать, так сказать, «патрулирование украинского неба». Чувствуется, что после неожиданного — в первую очередь для европейцев — заявления Трампа произошла качественная трансформация позиции последних. И вот теперь они, следуя за Вашингтоном, предлагают Украине переговоры с Путиным. 

- Да, возможно, из происходящего можно сделать и такой вывод. Но у меня другой взгляд на ситуацию. Когда три года назад Киев просил хотя бы частично закрыть украинское небо, Европа даже не рассматривала этот вариант. Сейчас же Великобритания допускает при определенных условиях возможность патрулирования украинского воздушного пространства. Это уже прогресс. Европа начинает брать инициативу в свои руки.

- Прошу прощения, но британцы говорят о закрытии неба только после установления перемирия. Если же война продолжится, этого не произойдет.

- Знаете, я не верю в то перемирие, которое представляют себе американцы и вторящие им европейские лидеры. Вообще не верю в необходимость присутствия миротворческих сил. Это не тот конфликт, где две стороны лишь периодически нарушают договоренности и обстреливают друг друга, как, например, в столкновениях между Индией и Пакистаном. 

Если стороны подпишут соглашение, оно само по себе будет достаточно сложным, чтобы стать фундаментом для прекращения боевых действий. Так что, для контроля над ним дополнительные силы не потребуются. Поэтому заявления европейских лидеров о готовности направить миротворцев — это, скорее, дипломатические сигналы, адресованные не России, а США.

- То есть позиция Европы не привязана к окончательному вердикту Трампа?

- Полагаю, его заявления далеки от понятия «вердикт». Это лишь еще одно предложение Трампа, выдвинутое на обсуждение. Были заявления о «24 часах для наведения порядка», о том, что «не все так просто», были слова Келлога, что у него есть «180 дней, чтобы предложить решение». Видно, что ситуация не просто меняется — она растягивается, как резина, и может тянуться еще дольше. 

Уверен, что в данном вопросе многое будет зависеть от позиции Украины. Киев уже дважды ответил отказом на предложения о переговорах, причем сделал это однозначно и жестко. Россия тоже дала понять, что не собирается прекращать боевые действия и не приемлет на территории Украины европейские войска или контингент НАТО. Теперь администрация США должна собрать все эти сигналы и осознать, что достичь мира в этом регионе не так просто, как казалось. 

- Вернемся к управленческому бардаку в Вашингтоне. Накануне Трамп выступил с ужасающим заявлением, обвинив Украину и Зеленского. Марко Рубио же в Саудовской Аравии сделал совсем иное, можно сказать, центристское заявление. А утром Келлог приехал в Киев и пообещал Украине все, что ей необходимо.

Что происходит? В команде Трампа нет никакой координации?  

- Да, полагаю, что в первые недели и месяцы работы новой администрации данный фактор может иметь место. Позволю себе заметить как член команды Зеленского, работавший с президентской администрацией с первых дней ее формирования. Помню, насколько сложной была адаптация людей, которые никогда не управляли государством, имея опыт только в бизнесе. Хорошо помню, как они пытались адаптировать систему, и как в итоге система адаптировала их. Однако в этой связи было бы справедливо задаться вопросом: «Но Трамп уже был у власти. Почему же снова такой хаос?».

Отступают и Макрон со Стармером

- При всем моем глубоком уважении к вашей демократии, Украина — это государство с неустоявшейся до конца политической системой. А тут мы говорим о США. Честно говоря, такого бардака в США со времен Кулиджа просто никогда не было. 

- Слово «бардак» не совсем точно описывает происходящее в администрации Трампа. Она борется сама с собой. И под «администрацией» я имею в виду не только Белый дом, но и всю систему управления государством. 

Однако именно США лучше других адаптированы к подобного рода потрясениям. Два миллиона человек ежегодно участвуют в выборах на разных уровнях — для них это обычное явление. Представьте себе подобное в Украине, Британии или Франции — там это вызвало бы шок. А в США процесс идет, и мы уже видим ответные реакции: судебные дела, попытки восстановить нарушенные права. 

Система начинает сопротивляться политическому «вирусу». Неважно, хороший он или плохой, но очевидно, что в этот организм внедрился новый код.

- Срабатывает иммунитет против вируса?

- Верно подмечено. Но интересно было бы узнать: несет ли этот код реально необходимые изменения? Не стоит отбрасывать все, что говорит Трамп. Даже мои друзья в США, многие из которых его не поддерживают, говорят: «Смотри глубже. Думай не о риторике, а о последствиях для экономики, политики, мира в целом». 

- В экономике уже начались серьезные проблемы. Там даже яйца подорожали. Им теперь должен помочь новый союзник в лице Владимира Путина (улыбаемся). 

В целом же, если говорить о ситуации в отношениях Украины с партнерами, ее можно охарактеризовать одним словом: неопределенность. Вы согласны с этим? 

- Я бы назвал это даже не неопределенностью, а полноценным кризисом отношений. Использовать слово «неопределенность» слишком дипломатично. К счастью, я уже не на дипломатической службе и могу быть более прямолинейным. Но любой кризис — это и возможность для переосмысления, возможность задаться вопросом, что мы сделали правильно, а главное, чего мы не сделали. И здесь, откровенно говоря, надо признать свою вину. Мы упустили слишком многое в предыдущей администрации. 

- Очень серьезные политологи обсуждают конспирологическую версию, в соответствии с которой Трамп пытается разрушить союз России и Китая, потому что Китай объявлен главным противником и угрозой США. Следуя этой логике, Трамп хочет перетянуть Москву на свою сторону… 

- Слышал об этой теории, и не раз. С точки зрения интересов Украины, без демократизации другой России быть не может. Кто-то идет дальше и говорит о дезинтеграции, конфедерации вместо федерации. Но мне было бы достаточно того, чтобы в этой стране начались какие-либо демократические процессы.

Справится ли Зеленский или Украине нужен новый лидер?

- Однако история доказывает, что любые демократические попытки в России неизменно заканчиваются «бандитским Петербургом».

- Это уже их проблема. Меня, как украинца, это не особо беспокоит. Лично меня устраивает любой вариант, при котором Россия продолжит жить как хочет, но при этом перестанет представлять угрозу для соседей. Я не из тех, кто мечтает сделать селфи на фоне горящего Кремля. Но с другой стороны, если их путь к переменам неизбежно проходит через хаос, варварство и средневековье, то, значит, такова их судьба. Сейчас мы должны думать о судьбе своего народа. 

- Вы больше не член команды Зеленского, не занимаете официальную должность, поэтому спрошу прямо: справится ли президент Украины с новыми вызовами? Или Трамп прав, утверждая, что он слабый президент и у него всего лишь четыре процента поддержки?

- Я вообще не понимаю, откуда Трамп берет эти цифры. Кто ему их предоставляет? Если президент США оперирует такими данными без проверки, страшно представить, какие выводы он делает. 

Трамп говорит, что Зеленский якобы имеет четыре процента поддержки, что давно не проводилось выборов. И в то же время он сожалеет о «красивых российских солдатах», которые гибнут, не понимая, что их судьба зависит только от одного приказа — приказа Путина вывести их с поля боя.  

Мне нравится одна фраза – «Если Россия прекратит войну, то будет мир, а если Украина прекратит воевать, то ее просто не будет». Это та реальность, в которой мы сейчас находимся. 

Но является ли Зеленский единственным, кто отстаивает интересы Украины? Конечно, нет. Он был избран народом пять лет назад, и его задача — защищать страну. Но это не значит, что кто-то из нас, кто не входит в правительство, не видит своей миссией борьбу за выживание Украины. 

Сможет ли Зеленский справиться? Проблема в том, что сейчас субъектность Украины ставится под сомнение. Мы не сидим за столом переговоров. Нам пытаются навязать решения, вплоть до кошмарных соглашений о природных ресурсах. Если верить публикуемой информации, что предложенные суммы превышают репарации нацистской Германии, то это даже не смешно.

Очевидно, что те, кто говорит об этом, не понимают, о чем идет речь. Я не представляю, как любой украинский президент, независимо от фамилии, мог бы подписать такое. 

- Вы хорошо знаете президента Зеленского, работали в его кабинете и как министр иностранных дел, и как вице-премьер. Как, на Ваш взгляд, он справится с этими вызовами? Или Украине нужен новый лидер, учитывая новые геополитические реалии? Ведь фактически на наших глазах происходит формирование качественно иной ситуации, нежели в 2022 году. Вызовы те же, но ситуация иная. 

- Да, в 2022 году Зеленский даже представить не мог, что речь пойдет о выживании государства. Когда я еще был его внешнеполитическим советником, мы много обсуждали это. Он типичный представитель «мирной касты» президентов. Ему нравится открывать школы, строить дороги, сажать деревья… Он всегда представлял Украину цветущей, динамичной. 

Мы вместе ездили в Мариуполь - город, расположенный прямо на границе с Россией, видели, как он расцветает. Вот эта деятельность ему импонирует. Но потом пришлось надеть униформу и сидеть в офисе, заваленном мешками с песком... Такого президентства он явно не ожидал.

Захочет ли он продолжать? Это его выбор и выбор его семьи. Но главное — захотят ли этого украинцы? Это очень интересный вопрос. Зеленский говорит, что украинцы не захотят выборов… Честно говоря, их об этом никто еще толком не спрашивал. Да, есть общее понимание того, что в нынешних условиях проведение выборов невозможно. Но отсутствие возможностей не означает отсутствия желания. Мы наверняка хотели бы провести, так сказать, перезагрузку системы. 

Люди вроде меня, которые всю жизнь работают во внешней политике, понимают давление не только со стороны России, но и от всех остальных игроков. Мы должны адаптироваться. Одна из ключевых адаптаций — смена политической верхушки или даже всей элиты. 

Если мы хотим не отставать от изменений в мире, нам нужно успевать за ними, а не умирать с верой в то, что наша позиция неизменна, и идти до конца. Ведь таким образом можно зайти не туда…

Зачем после угроз Трампа Зеленский полетел к Эрдогану?

- Надо отдать должное президенту Зеленскому: он с честью выдержал выпавшие на его долю испытания и с достоинством принял удар…

- Знаете, никто не хотел бы оказаться в таком положении, я с Вами абсолютно согласен. Зеленский не только не уехал из Украины в начале войны, что многие рассматривают, как критически важный исторический момент, но продолжает работать в стране до сих пор.

Ошибки? Да, они есть. Достижения? Тоже. Пусть кто-нибудь попробует управлять страной, армией и военной экономикой без опыта. Есть ли у кого-то рецепт, как делать это идеально? Я таких не знаю.

 - Давайте поговорим о неожиданном визите Зеленского в Турцию. В свете активных переговоров между Россией и США на площадке, предоставленной Саудовской Аравией, куда был приглашен и президент Украины, он отменяет этот визит и едет к Реджепу Тайипу Эрдогану. Как Вы полагаете: что стоит за этим шагом?

- Я бы не называл этот шаг неожиданным. Это ожидаемая реакция Украины на заявления и действия ее традиционных партнеров, прежде всего, США. 

Важно помнить, что именно Эрдоган одним из первых поддержал тогда еще будущего президента Зеленского. Одним из первых визитов новой администрации был визит в Анкару. И, кстати, не только туда. Мы также поехали в Баку, понимая, что нам нужен пояс друзей — не только стратегических за океаном, но и вокруг нас. 

Еще одним приоритетом было налаживание прагматичных отношений. В первую очередь — экономических.

- Напомню, что за считанные недели до начала войны Эрдоган приезжал к Владимиру Зеленскому. А затем в Киев прилетел и Ильхам Алиев. Полагаете, они пытались как-то удержать вашего президента? Или это была демонстрация поддержки?

- Оба лидера играют в сложную, восточную дипломатическую игру. Есть фактор так называемого тюркского полумесяца, который охватывает не только эти страны, но и уходит глубоко в Российскую Федерацию… Игнорировать, так сказать, наращивание мышц этих стран бессмысленно. Мы видим это и в геополитической, и в экономической плоскости.

Разве не Турция первой пришла на помощь Украине?

- Отмечу важный момент: Эрдоган — один из немногих лидеров глобального Юга, занимающих по украинскому вопросу достаточно ясную и однозначную позицию. Даже некоторые европейские лидеры говорят о возможных компромиссах, связанных с Крымом, но Эрдоган такую возможность не допускает в принципе. 

- Эрдоган заявил, что в основе должны оставаться территориальный суверенитет и целостность Украины.

- И это происходит на фоне заявлений президента США и европейских лидеров...

- Согласен. И все же я бы хотел видеть больше действий, чем слов. Слова звучат прекрасно, но важнее – реальные шаги.

- Но действия были. В беседе со мной Мустафа Джемилев рассказывал, как Турция поставляла Киеву «Байрактары» и оказывала другую помощь. Думаю, в Анкаре, наоборот, меньше говорили, но больше делали.

- Я не считаю Турцию частью так называемого «глобального Юга». Особенно в том смысле, в каком этот термин зачастую неправильно употребляют. Даже с точки зрения их собственного понимания ситуации они слишком тесно связаны с регионом, в котором мы находимся. Взгляд Турции на события в Украине радикально отличается от позиции стран, которые традиционно причисляют к «глобальному Югу».

- Разумеется, я говорил не о «лавровской доктрине» (смеемся).

- Разумеется. Но я все же отделяю Турцию, потому что эта страна слишком глубоко погружена в данные процессы.

И сейчас мы хотим понять: если нам, условно говоря, не светит членство в НАТО, а некоторые наши соседи считают, что путь в ЕС нам тоже заблокирован, то Украина не может оставаться зажатой между двумя военными и экономическими блоками. Это не стратегия выживания.

- Что удивительно: в своем последнем выступлении Путин допустил, что в будущем Украина может стать частью Евросоюза. То есть если по НАТО он демонстрирует бескомпромиссную позицию, то в отношении ЕС, как мы видим, допускает интеграцию.

Может, Путин рассчитывает в будущем поглотить весь Евросоюз, коль скоро ему так легко удалось справиться с так называемыми восточноевропейскими «демократиями»?

- Думаю, все эти заявления преследуют совершенно иную цель. Я много лет работал над вступлением Украины в НАТО и всегда объяснял своим политическим оппонентам: дело не в том, что Путину не нравится НАТО. Вопрос в том, что вступление Украины в Североатлантический альянс – реальная перспектива, нужно лишь приложить дополнительные усилия, и мы там. Для Украины это вопрос выживания. А Европейский Союз, к сожалению, – перспектива куда более отдаленная.

Имея таких партнеров, как Венгрия, можно спокойно блокировать невидимой рукой вступление Украины, произнося при этом вполне цивилизованные слова. Вы только посмотрите: вступление Финляндии в НАТО добавило почти тысячу километров к непосредственному контакту России с альянсом. Но Путин ведь не пошел из-за этого войной на Финляндию, правда? Он вторгся в Украину.

Путин поглотит весь Евросоюз?

- Ну, может, еще пойдет. Финны, к слову, увеличивают свои военные расходы.

- Правильно делают, хотя они поступали так и до вступления в НАТО. И они, и Швеция были готовы стать членами Североатлантического блока больше, чем многие другие члены НАТО. Не хочу никого обидеть, но кое-кто из них вообще считал, что не надо иметь ни танков, ни своих вооруженных сил. Как раз готовы были государства, вынужденные заботиться о своей безопасности.

Кроме того, изменения могут произойти в самом ЕС. Возможно, если Америка будет вести себя так же, как сейчас, европейцы тоже вернутся к идее создания собственных вооруженных сил. Я знаю, Вы сейчас скажете: «Дуда или Туск уже заявили: объединения сил, скорее всего, не произойдет».

Однако Зеленский уже инициировал разговор о том, что, возможно, пришло время подумать о создании общеевропейских сил, в основе которых могли бы быть украинские войска. А почему нет? Просто единственное, чем сегодня не располагает Украина, — это ядерный щит, который обеспечивают Соединенные Штаты. А без этого щита все остальное теряет смысл.

- Давайте вернемся к визиту Зеленского в Турцию, ставшего на мой взгляд весьма значимым событием на фоне последних геополитических процессов вокруг Украины. Не кажется ли Вам, что это был удачный дипломатический ход, учитывая конкуренцию между Саудовской Аравией и Турцией? Можно сказать, что Зеленский немного «ужалил» саудитов…

- Если только это было сделано намеренно, то ход действительно красивый. Впрочем, он остается таким даже, если речь идет о совпадении.

Вокруг Украины традиционно много теорий заговора. Одни утверждают, что Зеленский приехал в регион не просто так. Другие, что его не пригласили за стол переговоров. Обычно это заявляют люди, не представляющие, сколько времени уходит на подготовку подобных визитов, и как долго согласовываются официальные приглашения. Но оставим это на их совести. 

Думаю, Зеленский взаимодействует с Турцией не для того, чтобы задеть Эр-Рияд — хотя легкий укол в сторону саудитов отнюдь не был бы лишним. С другой стороны, известно, что, в отличие от Москвы и Вашингтона, Эр-Рияд был не против видеть Украину за столом переговоров. 

Дело в том, что Турция — наш традиционный партнер на протяжении многих лет, особенно при Зеленском. Хотя и его предшественники стремились поддерживать и развивать отношения с Анкарой. 

Я воспринимаю этот визит, как поездку к старому другу, позиция которого предсказуема и понятна. Иногда просто важно убедиться, что в трудные времена друг остается на твоей стороне — и этого уже достаточно для совершения поездки. 

- Как Вы думаете, смог ли Зеленский получить от Эрдогана положительный ответ? Оправдались ли его ожидания?

- Все зависит от того, каким они были. Как принято говорить, чтобы не разочаровываться, не стоит очаровываться. Думаю, Зеленскому позиция Эрдогана давно известна. И если президент Турции подтвердил ее неизменность, это уже вполне достаточное основание для визита. 

- Хочу задать вопрос, который уже задавал Буданову и другим представителям правящей элиты. Все чаще звучат голоса о том, что Украине нужна «сильная рука». Дескать, в условиях войны и глобальных геополитических вызовов европейская демократия не позволяет построить и удержать сильное государство, а потому Украине якобы неизбежно придется перейти к полуавтократической модели правления. Короче, Украине, как в свое время Греции, нужны свои «черные полковники», а точнее — «черные генералы»...

Украина возвращается к гетманщине?

- Или «жовто-блакитные полковники» (смеемся).

Что ж, удачи тому, кто попробует установить в Украине жесткий режим. Это пробовали сделать столетиями. И история показывает, что в этой части планеты не приживаются ни автократия, ни система семейной преемственности власти.

В силу ряда факторов и причин украинцы — не тот народ, которым можно управлять в подобном формате. Нам ближе авторитарность в смысле авторитета, а не диктатуры или тирании. Я понимаю, почему такие разговоры возникают именно сейчас. Совершенно очевидна неизбежность обсуждения второго президентского срока Зеленского или даже прихода военных к власти.

Но все же надеюсь, что Украина сможет избежать авторитаризма. Наша сила — в свободе, которую важно сохранить как для людей, так и для экономики, сосредоточившись при этом на действительно важных вещах. Я стараюсь донести мысль, что фактически мы смогли отстоять себя, как Украину, как украинский проект. Да, мы потеряли территории, и я еще в 2019 году, когда покинул государственный пост, открыто заявлял, что у нас нет сил вернуть их военным путем. А потому, чтобы реализовать эту цель, у нас есть два выхода: либо мы берем паузу и создаем такие вооруженные силы, которые будут достаточны для этого, либо находим себя в компании с теми, кто нам поможет в этом, — с НАТО, ЕС, и становимся частью чего-то большего. Пока этот процесс застопорился посередине, потому что русские поняли то, чего не осознали многие украинцы.

- Накануне Ваш преемник, Кулеба, рассуждая о будущем военно-политическом устройстве Украины, заявил, что у страны нет альтернативы, кроме «израильской модели». По его словам, Украине нужна армия численностью в миллион — миллион двести тысяч человек, как и в России, а ее содержание в связи с отсутствием у Украины таких возможностей, должно обеспечиваться за счет западных средств. Грубо говоря, Кулеба открыто признал, что Украина обречена на модель гетманщины. Но не означает ли эта модель, что у власти должны оказаться именно военные? Как будет работать этот механизм? В том же Израиле генералы и полковники сняли мундиры, надели костюмы и пришли во власть. Но разве в Украине возможна гетманщина без Залужного, Буданова или кого-то еще?

- Вы спрашивали об этом Буданова? (улыбается).

- Не перед камерой (смеемся).

-  Я не думаю, что гетманщина — это наша модель развития. Она соответствовала своему времени, когда имела право на существование. Сейчас же мы можем взять на вооружение более современные и креативные модели.

Что касается создания «европейского Израиля», то можно долго спорить, почему мы не Израиль, хотя сама идея выглядит привлекательно. Я называю это иначе — концепцией «дикобраза», которую мы обсуждали еще три года назад в Великобритании. Одним из авторов этой идеи был тогдашний премьер-министр Борис Джонсон. Суть ее в том, чтобы создать вооруженную Украину — самоорганизованную, с сильной армией, способной нанести любому агрессору такой ущерб, что цена войны с нами будет слишком высокой. Другими словами, концепция «дикобраза» — это способ поддерживать баланс сил не за счет ядерного оружия, а благодаря чрезвычайно высокой стоимости любой агрессии против нас.

Да, это обрекает Украину на судьбу перманентно обороняющейся крепости, что с точки зрения многих — не самый приятный вариант. Но геополитическая реальность, к сожалению, не оставляет большого выбора. Если нам удастся создать государство, в котором люди будут осознавать необходимость воинской службы, а миллионная армия не станет непосильной нагрузкой для национальной экономики, тогда у нас появится возможность развиваться хотя бы так, как Израиль. И тогда будет не так важно, как мы это назовем — «Израиль», «дикобраз» или «гетманщина».

Кстати, Зеленский говорил даже о полутора миллионах военнослужащих. При этом важно понимать, что для развитой Украины даже столь внушительные цифры не выглядят чем-то экстраординарным. Напомню: на момент распада СССР вооруженные силы, доставшиеся Украине, насчитывали миллион человек.

Конечно, было бы просто замечательно, объясни Фрэнсис Фукуяма русским, что «конец истории» наступил, и что можно жить в мире, не выбрасывая огромные средства на поддержание армии, которая ничего не производит и только потребляет. Но если выживание требует именно этого, значит, придется идти по этому пути.

- Последний вопрос. У Вас хорошие связи на Западе, Вы долгое время работали послом в различных странах. Следовательно, могли бы уехать из Украины и спокойно жить в одной из европейских столиц. Но Вы решили остаться в Киеве — под бомбами и ударами «шахедов». Почему?

- Покинуть страну – перспектива не из приятных. Не только для меня. Моя жена тоже сильно переживает. Ей, как и любому нормальному человеку, не нравится, когда рядом что-то падает и взрывается, когда гибнут люди, которых мы лично знаем. Это очевидно для всех.

Да, у меня действительно была возможность уехать, были предложения. Но когда ты потратил тридцать лет жизни на то, чтобы твоя страна стала на ноги и обрела стратегическую устойчивость перед внешними угрозами, невозможно так просто взять все и бросить. Вне зависимости от того, нравится мне происходящее сейчас или нет.

Кроме того, уехать в такой момент... Наверное, «предательство» — не самое корректное слово, описывающее такой поступок, но по смыслу оно очень близко.