Эмин Милли: На самом деле у Армении и Азербайджана есть и могут быть общие интересы ВИДЕОИНТЕРВЬЮ

Интервью 1news.az с основателем и руководителем Restart Initiative Эмином Милли.

- Как бы вы кратко сформулировали миссию Restart Initiative?

- Мы создаем и развиваем политические, экономические, торговые и культурные связи между Германией, Евросоюзом и Южным Кавказом, Центральной Азией.

- А как именно вы налаживаете мосты между Германией и Европой, с одной стороны, и Узбекистаном, а также другими странами Центральной Азии - с другой?

- В феврале этого года мы провели на Мюнхенской конференции по безопасности единственное мероприятие на тему геополитики Каспийского региона. Нашим спикером был господин Эльдор Арипов, глава Центра стратегических и межрегиональных исследований при президенте Узбекистана. В июле этого года мы провели бизнес-форум Узбекистан-Германия в сотрудничестве с посольством Узбекистана в Германии.

Также мы недавно открыли новый политический клуб Middle Corridor Club в Германии.

- А почему вы основали Middle Corridor Club в Германии? Какие цели он преследует?

- Middle Corridor Club - это политический клуб, который связывает Германию и Евросоюз со странами нашего региона, то есть, Южного Кавказа и Центральной Азии. Мы хотим создать такое общество, где будут обсуждаться общие интересы Германии, Евросоюза и наших стран, которые являются странами, через которые проходит Срединный коридор. То есть, это и Азербайджан, и Казахстан, и Узбекистан, и Кыргызстан, и Туркменистан. Мы приглашаем ведущих политиков, журналистов, бизнесменов, экспертов из Германии, Евросоюза и из наших стран и обсуждаем, как можно расширять этот коридор, как можно углублять связи не только экономически, не только касающиеся вопросов транспорта, логистики, но и другие вопросы, потому что это и про туризм, это и про развитие культурных связей, и про общие политические интересы, которые возникают при развитии всей этой инфраструктуры.

- А с чего начинался ваш первый проект и почему именно с него?

- Наш первый проект после Второй Карабахской войны. Мы сидели, тогда моим сооснователем был Жанин Митчелл, и мы подумали, что можем сделать полезного в нашем регионе - на Южном Кавказе. И мы увидели, что более 30 лет, ну понятно, что была необходимость создания диалога между Арменией и Азербайджаном, но то, чего сильно не хватало в эти 30 лет, это отсутствие полного диалога на экономические темы. И мы решили начать серию диалогов между армянскими и азербайджанскими экспертами, как мы будем жить с Арменией после подписания мирного договора.

И вот организовали серию экономических, политических диалогов. Эти диалоги касались разных тем, транспорта, управления водой, энергетикой. То есть, мы выяснили, что когда собрались, например, эксперты по управлению водой из Армении и Азербайджана, это был первый раз, когда они встречались за 30 лет.

И выявили, что на самом деле у Армении и Азербайджана есть и могут быть общие интересы, если будет, конечно, подписан мирный договор о том, как мы можем эффективно вместе управлять водными ресурсами в Армении и Азербайджане. Как сотрудничество в энергетической сфере между Арменией и Азербайджаном может в два раза уменьшить вообще все цены в Армении на все, если они начнут покупать топливо, газ, нефть у Азербайджана, а не у России. То есть, такие факты, такие новые проекты разные в течение всех этих диалогов выявлялись.

Мы все это организовывали в сотрудничестве с нашими немецкими партнерами – Heritage School, это частный университет в Берлине и CANDID Foundation. И вот вместе с ними мы организовывали эти наши первые проекты.

- А какую ключевую цель вы ставите, организуя диалоги между азербайджанскими и армянскими экспертами, в том числе в таких форматах, как мероприятия Бундестага и Министерства иностранных дел Франции?

- Вы правильно заметили, мы организовали вместе с нашими немецкими партнерами в том числе два мероприятия в парламенте Германии и одно мероприятие в МИДе Франции в Париже.

С самого начала мы пытались всем объяснить, и уже это все приняли, что мы, во-первых, не лоббистская организация, и для нас очень важно проводить не какие-то пропагандистские мероприятия, а реально создавать атмосферу, где и армянские, и азербайджанские эксперты могут изложить свою позицию по этим разным вопросам. И таким образом, в первую очередь, наша цель была - создание экономического и политического диалога между экспертным сообществом Армении и Азербайджана. А вторая цель была в том, чтобы по возможности в таких диалогах участвовали немецкие политики, журналисты, эксперты, потому что очень часто то, с чем я сталкивался, читая немецкие медиа, бывая на разных мероприятиях, во-первых, с тем, что там не приглашают азербайджанцев, во-вторых, там всегда бывает какой-то перевес гостей из Армении, и в-третьих, если там бывают европейские эксперты, то они повторяют нарративы только одной страны.

И таким образом, я думаю, что не получается в Германии или в Европе оказать нужную поддержку армяно-азербайджанскому мирному процессу, и эту проблему мы увидели во время визита президента Германии в Армению, в Азербайджан, когда на его Инстаграм-странице вдруг появился флаг «арцаха».

Я говорил моим немецким коллегами, представьте себе, что президент Азербайджана приезжает в Германию, и вдруг у него в сторис появляется нацистская свастика.

Поэтому, чтобы не было этого, нашей целью является также информирование немецкого политического, журналистского, экспертного сообщества не только о позиции Азербайджана, а именно совместной позиции Армении и Азербайджана по тому, что происходит в этом регионе, как нам вместе находить решение этих проблем.

И я думаю, что очень важно также на сегодняшний день в этих кругах объяснять, что иногда даже определенные нарративы — это не то, что армянские или проармянские, это всего лишь нарративы определенных радикальных групп в армянской диаспоре. И эту позицию, которая очень часто очень губительна и для самой Армении, и для армяно-азербайджанского мирного процесса, и для интересов Германии и Евросоюза в нашем регионе, вот эти тонкие моменты мы пытаемся обсуждать вместе с нашими армянскими экспертами, немецкими экспертами, политиками, журналистами. И таким образом мы делаем свой вклад в улучшение качества отношений между Германией, Евросоюзом и нашим регионом.

- А кто финансирует Restart Initiative и насколько это влияет на тематику и формат ваших проектов?

- На сегодняшний день вот все эти диалоги, мероприятия, которые я упоминал, они были профинансированы Евросоюзом, правительствами США, Германии, Великобритании. На тематику наших мероприятий это не влияет, потому что мы выбираем эти тематики, а потом обращаемся к ним с просьбой это профинансировать. И Евросоюз, и правительство Германии уже долгие годы продолжают финансирование этих встреч, этих проектов.

С другой стороны, на политическом уровне наши мероприятия поддерживаются и правительством Азербайджана, и правительством Армении. От правительств Азербайджана и Армении мы финансовой поддержки не получаем, но мы видим политическую поддержку, и этого нам достаточно.

- А как вы оцениваете сегодняшнее восприятие Азербайджана в европейских политических и экспертных кругах?

- Я бы сказал так - роль и влияние Азербайджана в последние годы, я бы даже сказал, в последние месяцы настолько стремительно меняется и увеличивается, что некоторые эксперты, журналисты, политики не успевают за этой скоростью.

И в этом, я считаю, что также заключается роль, миссия Restart Initiative - попытаться доносить до немецкой и европейской аудитории, что и как меняется в нашем регионе, с одной стороны, но и наоборот, как меняется Европа и Германия сегодня, и что это значит для Азербайджана, для Армении, для стран Центральной Азии. Потому что, вы знаете, сегодня в Европе, в Германии тоже происходят очень необычные повороты истории, судьбы. То есть, правительство Германии выделило один триллион евро на развитие, во-первых, военной мощи Германии, во-вторых, на апгрейд всей инфраструктуры экономики Германии.

То есть, представьте себе, миллиарды долларов в ближайшие годы Германия инвестирует в свою армию, и она будет обладать самой сильной армией Европы. То есть, если бы кто-то сказал это 5-10 лет назад, это было бы невозможно, и никто в Европе, в мире не принял бы это. А сегодня это уже факт.

Поэтому Германия, Берлин - они превращаются в ведущую не только политическую державу Европы, но и ведущую военную державу Европы. И поэтому я считаю, что это еще более подчеркивает важность той работы, которую мы сегодня проводим в Германии. И вот эти «ветры перемен» пытаюсь тоже донести до своих азербайджанских партнеров, армянских и казахстанских, узбекских и так далее.

Это такое двустороннее движение, когда мы должны понимать, что происходит в этих странах и как нам улучшить диалог между этими странами.

- Вы принимали участие в Шушинском медиафоруме. Какие впечатления он на Вас произвел и как, по Вашему мнению, такие мероприятия влияют на международные встречи Азербайджана?

- Начнем с того, что в истории Азербайджана еще никогда не было такого, чтобы президент Азербайджана что-то сказал, и президент США поделился бы этой мыслью, этим видео, этими словами в своих социальных сетях.

Я помню, в 90-х годах, до и после этого, мы в Азербайджане всегда жаловались на то, что существует информационная блокада. Я думаю, что после третьего глобального медиафорума в Шуше мы можем официально сказать, что этой информационной блокаде уже полностью положен конец, потому что коммуникация Азербайджана происходит на совсем другом уровне. Я думаю, что Азербайджан становится одним из кейсов успеха, как можно от информационной блокады перейти в ту стадию, на тот уровень, где сегодня фактически то, что происходит в Азербайджане, то, что делает и как коммуницирует Президент Азербайджана Ильхам Алиев, становится кейс-стадией для мирового масштаба.

То есть, Азербайджан сегодня, если вы посмотрите, он не сходит с заголовков мировых медиа, и что тоже для меня показатель роста влияния Азербайджана не только в регионе, а уже в мировом масштабе.

- Как вы видите перспективы и ключевые проблемы в отношениях между Германией и Азербайджаном?

- Самая большая проблема в отношениях между Германией и Азербайджаном заключается в том, я думаю, что и посол Германии, и люди в правительстве Германии, которые занимаются нашим регионом, они должны сесть и подумать, что пошло не так во внешней политике Германии, что первый официальный визит президента Германии был на грани срыва. Вы прекрасно знаете, что когда президент Германии приехал в Армению, в Азербайджан с целью поддержать мирный процесс между Арменией и Азербайджаном, в то время как он был в Иреване, на его странице в Инстаграме появился флаг «арцаха».

И у меня было обсуждение со своими немецкими друзьями, они пытались утверждать, что это случайность, это какая-то глупость, это ошибка. И я сказал, что нет, это не ошибка, это не глупость. Я вам объясню почему, потому что у меня есть свой собственный опыт работы с немецкими организациями, с немецкими фондами, и я попытаюсь объяснить, почему это не ошибка, не случайная ошибка, а как бы симптом проблемы, которая есть в немецкой политической машине, по крайней мере, в той ее части, которая касается нашего региона.

Вы упоминали в нашем разговоре, что мы организовывали два мероприятия в парламенте Германии, в Бундестаге, на наше мероприятие, которое последнее было в Бундестаге, пришли посол Армении, посол Азербайджана, глава комитета по внешним связям немецкого парламента, были другие немецкие депутаты, журналисты, эксперты. Я лично пригласил председателя партии «Зеленых», он не пришел, вместо себя он послал практиканта армянского происхождения. Я ничего не имею против, у меня есть друзья армяне, то есть, я очень хорошо отношусь к армянскому народу, я многие годы организовываю в Германии, в Европе мероприятия, где мы приглашаем и армян, и азербайджанцев. Это не было бы чем-то, я бы не заострял на этом внимание, если это имело бы какую-то системность, регулярность, как будто бы этим самым эти политики, эти организации, эти институты пытаются сделать какое-то заявление.

Еще один пример приведу. Есть в Германии такой институт, называется DGP по-немецки, по-английски это German Council on Foreign Relations, и там работает человек по имени Штефан Майстер, он один из руководящих лиц этой структуры.

Я один раз пришел к нему и говорю, мы хотим организовать с вами мероприятие про Армению и Азербайджан, про наши отношения, про роль Германии. Он говорит, мы с вами не можем это сделать. Я говорю, хорошо, хотя я пришел со своим другим партнером, очень уважаемым, тоже представителем очень уважаемого фонда Candid Foundation.

Хорошо, не могут, никаких вопросов нет. Через 5-6 месяцев они проводят мероприятие касательно культурного наследия армян в Карабахе. Участники - пару армян, двое американцев армянского происхождения и женщина, которая написала книгу про армянские церкви.

Это однозначно по всем канонам проведения любых мероприятий чисто пропагандистское мероприятие. Он даже не смог провести это в открытом каком-то помещении, начал жаловаться на то, что азербайджанцы, тюркская община Германии протестовала, мол они испугались, сидят в одной комнате с камерой и онлайн мероприятие это проводят.

Кстати, это очень солидный мозговой центр, близкий к правительству Германии. Как гражданин Германии и Азербайджана, я, честно говоря, недоумеваю. Я плачу налоги в Германии, и меня интересует не только стабильность и развитие благосостояния Азербайджана, но и самой Германии.

Как гражданин Германии, я не могу понять, в чем была цель этого мероприятия. Если целью было донести до Азербайджана недовольство или вопросы, которые волнуют армян - будь то тех, кто жил в Карабахе, или тех, кто сегодня живет в Армении, - то, как минимум, нужно было пригласить азербайджанскую сторону, чтобы она услышала это напрямую. Или вы считаете, что в таком неуважительном формате, где само существование Азербайджана ставится под сомнение, такие послания действительно дойдут до адресата?

Почему я возвращаюсь к тому, где проблема в отношениях между Германией и Азербайджаном? Проблема в том, что некоторые институты в Германии не понимают, каким целям и интересам они служат.

Я бы сказал, что они служат армянским интересам, но они даже армянским интересам не служат. Я считаю, что подобного рода мероприятия могут служить интересам какой-то радикально настроенной части армянской диаспоры, которая живет где-то в космосе и абсолютно не понимает реальные проблемы армян, которые живут в Армении, или армян, которые хотят в будущем жить в Азербайджане. Это точно не тот путь, который поможет Германии построить правильные и нужные отношения с Азербайджаном и с другими странами региона.

Как ее решать? Я считаю, что как гражданин и Германии, и Азербайджана я буду делать все, чтобы обсуждать эти вопросы и эту проблему и в Берлине, и в Баку, и в Иреване, и в других столицах Европы. Потому что я считаю, что этот вопрос и подобного рода вопросы очень легко можно решить.

- В Азербайджане нередко воспринимают Бундестаг как придерживающийся проармянской позиции. Разделяете ли Вы эту точку зрения? Если да, то какие факторы, на Ваш взгляд, привели к такому восприятию и какие шаги предпринимаются для изменения этой позиции?

- Я хочу повторить, что мы не лоббистская организация. Я даже не знаю, есть ли в Берлине, в Германии лоббистская организация Азербайджана или нет. Я не думаю, что есть условно какая-то часть Германии или немецкий политический истеблишмент, который однозначно на стороне Армении.

Такого нет. Есть разные политики, есть разные институты. Я работаю с Heritage School. Это как мини-Гарвард Берлина. Это частный университет. Главой международного института этого университета был, например, господин Ишингер, который долгое время был председателем Мюнхенского института безопасности. Это очень влиятельная структура в Германии. Мы с ними уже несколько лет работаем. Никто ни в Германии, ни в Европе, ни в Азербайджане никогда не ставил под сомнение репутацию этой организации. Они вместе с нами выполняют очень правильную, полезную работу и для Армении, и для Азербайджана, и для Германии, и для Европы. Поэтому это и финансируется Евросоюзом, Германией и так далее.

Мы работаем также с Candid Foundation. Это тоже один из ведущих фондов Германии. Когда мы проводили мероприятие в Бундестаге, участников принимали депутаты Бундестага. Мы смотрим на эти проблемы не с точки зрения интереса одной страны, одного правительства, одного народа, а с точки зрения Германии, Азербайджана, Евросоюза и нашего всего большого региона. А не так, как это делает DGP, German Council on Foreign Relations, когда приглашают 4-5 армянских спикеров и обсуждают армяно-азербайджанский конфликт.

То есть, выходит, что кто здесь занимается пропагандой, мне кажется, налицо. Кстати, я долгое время об этом не говорил. Вы одно из первых медиа, где я это говорю, потому что я наблюдал, я ждал, но в какой-то момент ты думаешь, нет, все-таки есть вещи, которые надо начинать публично говорить. Я хочу и буду продолжать эти разговоры также в Берлине, в Лондоне, в Париже, потому что это мышление, которое есть в том числе у Heinrich-Böll-Foundation, тоже фонд близкий к партии «Зеленым». Они постоянно приглашают представителей только из оппозиции Азербайджана. Я ничего не имею против оппозиции, но это всегда одни и те же люди, одни и те же нарративы.

И я не понимаю смысл. Можно один раз пригласить кого-то из оппозиции, можно один раз пригласить кого-то из правительства, можно один раз пригласить какого-то эксперта нейтрального, но этого не происходит. Это постоянно одна и та же линия.

Я считаю, что фонд, близкий к одной из партий, финансируемый из правительства Германии, он все-таки должен думать об интересах Германии, об интересах налогоплательщиков. Почему немецкие налогоплательщики должны финансировать мероприятия, которые не то, что помогают, а однозначно мешают развитию отношений между Азербайджаном и Германией. Вот эти вопросы мы поднимаем в своих мероприятиях, дискуссиях.

Я это говорю не для того, чтобы кого-то обидеть или кого-то оскорбить. Я это говорю от чистой души, будучи гражданином и Германии, и Азербайджаном, и человеком, который кровно заинтересован в том, чтобы этих проблем не было, потому что их не должно быть.

- А что Ваша организация успела сделать за последние годы для налаживания азербайджано-армянского диалога и как Вы оцениваете реальную эффективность этих инициатив?

- Мы восемь диалогов организовали именно с Heritage School, с частным университетом Берлине, приглашая экспертов из Армении и из Азербайджана за стол переговоров, дискуссий чисто в вопросе экономического диалога.

Мы эти мероприятия организовали в Берлине, в Грузии и по разным вопросам. Например, мы приглашали экспертов, которые занимаются транспортом. Вы видели, что произошло в Белом доме, это историческое событие. Мы до этого обсуждали с армянскими и азербайджанскими экспертами, как будут строиться и где эти дороги - железные дороги, автомобильные дороги и так далее. Или вопросы энергетики, каким образом Азербайджан и Армения могут сотрудничать в вопросе энергетики, какие договора должны быть заключены, если и когда мирный договор будет подписан. Вы видите, что буквально в шаге от этого, произошло парафирование мирного договора. Я надеюсь, что в ближайшем будущем будет подписан этот мирный договор.

Шла кропотливая работа по налаживанию мостов между армянским и азербайджанским обществом, экспертным сообществом, политическим сообществом. Какой от этого эффект, знаете, эффект не будет в один день. Эффект в том, что эти идеи начали обсуждаться, были выдвинуты определенные рекомендации, которые мы опубликовали. Они есть на нашем сайте, есть на сайте Heritage School.

В этом году мы проведем еще пару мероприятий, в конце этого или в начале следующего года обновим наши рекомендации армянскому и азербайджанскому правительству по поводу будущих планов.

- В армянской конституции до сих пор закреплены положения, содержащие территориальные претензии к Азербайджану. Обсуждается ли эта тема с армянскими экспертами, которых вы приглашаете, и как они реагируют на такие вопросы?

- Нет. Потому что этот вопрос обсуждался, обсуждается и будет обсуждаться на самом высоком уровне – между Президентом Азербайджана и премьер-министром Армении. Этот вопрос также будет вынесен на референдум в Армении. А мы со своей стороны стараемся находить общие интересы в технических вопросах касаемо экономического, транспортного, энергетического сотрудничества. А это огромная область, где есть большой потенциал для сотрудничества. И мы стараемся сфокусироваться на этом. А что касается внесения изменений в Конституцию Армении – думаю, все это будет.

- Вы недавно запустили новый подкаст «INDI». Не могли бы рассказать о нем?

- Да, все верно. Недавно запустили новый подкаст «INDI», где я и Роман Аркадашвили соведущие. У нас уже было три подкаста, с Гелой Васадзе, Эркином Гадирли и Тофигом Зульфугаровым, с которыми обсудили политические процессы в регионе.

- Спасибо большое за интервью.

- Вам спасибо!

Беседовала Фаига Мамедова