Портников: Забудьте о мире это лишь начало большой войны ИНТЕРВЬЮ

Спецпосланник президента США Стив Уиткофф вновь прилетел в Москву — уже в шестой раз за год — для переговоров с Владимиром Путиным. Накануне во Флориде Уиткофф, зять Дональда Трампа Джаред Кушнер и глава Госдепартамента Марко Рубио обсуждали с украинской делегацией предложенный Вашингтоном план завершения войны. Казалось бы, дипломатическая активность нарастает, но остается главный вопрос: можно ли ждать реального результата от этих контактов или все происходящее — лишь тщательно разыгранная фикция, работающая в пользу российской повестки?

Об этом, а также о том, есть ли в нынешнем «миротворческом процессе» свет в конце тоннеля, Vesti.az поговорили с украинским журналистом Виталием Плотниковым.

— Как бы вы охарактеризовали переговорный процесс относительно ситуации в Украине?

— Если совсем честно, это выглядит как попытка показать, будто мы движемся к какому-то большему миру. Но пока нет никаких оснований считать, что этот процесс вообще имеет отношение к реальному прекращению войны. Скорее, мы наблюдаем идеально разыгранную имитацию мирного процесса, на которую в Вашингтоне все еще возлагают надежды: что Россия испугается санкционного давления на экономику и согласится на прекращение огня, а Украина — на передачу территорий, которые сейчас находятся под контролем украинских войск.

Но в реальности не видно ни малейших признаков того, что Киев готов уходить с части Донецкой области, которую удерживает, ни того, что Москва вообще намерена останавливать войну. Поэтому я, откровенно говоря, не думаю, что мы сейчас свидетели какого-то настоящего мирного процесса.

— Виталий, как я понимаю, судя по украинским СМИ и пабликам, у Украины сейчас острая нехватка живой силы, плюс все эти коррупционные скандалы вокруг администрации президента…

— Нехватка живой силы и коррупционные скандалы вообще никак не связаны с тем фактом, что Россия не собирается прекращать войну. И мне совершенно не обязательно читать украинские паблики, чтобы понимать: остановка войны не входит в повестку текущего «переговорного процесса».

— Вчера президент Зеленский был во Франции, встречался с Эмманюэлем Макроном. Как вы оцениваете этот визит?

— Я считаю, что президент Зеленский сейчас пытается заручиться европейской поддержкой — и в вопросах дальнейшей помощи Украине, и в поиске общего языка с президентом Трампом. Но сами по себе эти визиты никакого отношения к мирному процессу не имеют. Я повторю еще раз: мы не ведем войну с Францией, мы не ведем войну с Соединенными Штатами. Мы ведем войну с Россией. А Россия эту войну прекращать не собирается. Тогда какое вообще значение имеет, с кем мы договариваемся? Все эти консультации — это разговор о поддержке на годы вперед, пока война продолжается.

— Но и экономика России тоже не в лучшем состоянии, и в Москве это прекрасно понимают. Зачем же они убрали Лаврова и ведут переговоры с Уиткоффом? Тем более сегодня в Москве ожидаются новые переговоры…

— Я думаю, что они, ровно как и мы, не хотят ссориться с Трампом и стремятся к более мягким, управляемым санкциям. Поэтому и идут на переговоры, не отвергают американские предложения с порога. Их задача — демонстрировать миролюбие, чтобы Трамп не давил слишком жестко. Наша задача — демонстрировать конструктивность, чтобы он продолжал помогать Украине: обменивался разведданными, поставлял оружие — пусть даже за европейские деньги.

В этом смысле у Киева и Москвы сейчас схожие цели. И Путин, и Зеленский не хотят портить отношения с Трампом, поэтому оба играют этот спектакль, в котором Трампу должно быть комфортно. Но никакого реального процесса прекращения войны нет. Его не было никогда — просто потому, что Россия не хочет останавливать войну.

То, что мы с вами наблюдаем сегодня, — это последствия «мирного плана», который Москва сочинила в Кремле и передала в Белый дом через Стива Уиткоффа и Джареда Кушнера, в надежде, что оба, как люди из близкого круга Трампа, убедят его в новом «братском миролюбии». Россия рассчитывала, что Трамп откажется от санкций против «ЛУКОЙЛа» и «Роснефти». Но произошло ровно наоборот: Трамп взял план, не отказался от давления, но стал обсуждать документ.

А Россия, когда писала этот план, ни на секунду не предполагала, что это может быть реальный документ о прекращении войны. Поэтому можно сказать, что один наперсточник попытался обмануть другого. В итоге они обманули друг друга: Трамп — Путина, Путин — Трампа. Трамп получил «мирный план», но продолжил экономически давить. Путин предложил «мирный план», но и не собирался прекращать войну. И все.

Что касается европейского варианта плана — он России просто не интересен. У Москвы нет к нему ни малейшего отношения, и рассматривать его она не собирается, поэтому говорить тут особенно не о чем.

— Но ее могут вынудить к этому.

— Совершенно верно. Вы абсолютно правы. Когда мы действительно подойдем к моменту экономического истощения России, тогда мы и сможем обсуждать возможность ее остановить. Но когда это случится — условно в 2025 году или, скажем, только к 2030-му — мы сегодня не знаем. Поэтому к этой теме мы еще не раз будем возвращаться в ближайшие годы.

— Украина тоже столкнулась с экономическими проблемами. Обсуждаются разные пакеты помощи: Швеция выделила около 150 миллионов на зиму, Италия приняла свой, уже 12-й пакет. И сейчас самый острый вопрос для Украины — в каких объемах будет осуществляться финансовая поддержка.

— Да, вы совершенно правы. Но мы не знаем, к какому решению придут европейцы. Будем надеяться, что в ближайшие недели или месяцы они все-таки найдут компромисс. Потому что если доверие к украинской власти упадет и помощь уменьшится, украинская экономика рухнет. И тогда российские войска окажутся у границы с Европой.

У Европы на самом деле не так уж много вариантов. Поэтому, честно говоря, я даже не вижу смысла долго это обсуждать. Как очень точно сказал президент Румынии Никушор Дан: помогать нужно той Украине, которая есть. Другой Украины нет — без скандалов, без сложных отношений внутри власти, без идеальных картинок. Есть та, которая держит фронт.

Если Европа хочет обезопасить себя от России, она должна помогать именно этой Украине. И все тексты в европейских СМИ вообще не имеют значения. Европейцы либо помогают Украине, либо нет. Если они не помогают финансово, а Соединенные Штаты перестают давить на Россию, — украинское государство просто исчезнет. Территория Украины станет частью Российской Федерации, и российские войска будут стоять в Ужгороде.

Это радикально меняет для Европы всю систему безопасности. Им придется платить за свою безопасность в разы больше, чем сейчас, когда они помогают Украине. Один миллиард, который они сегодня обсуждают, автоматически превращается в совсем другие суммы — и в деньги, и в жизни европейских граждан.

Поэтому это их проблема, а не украинская — сколько они готовы тратить на свое будущее. Я убежден, что, помогая Украине, они прежде всего помогают самим себе. Именно поэтому меня всегда раздражают разговоры о том, что Украина якобы должна кому-то за что-то быть благодарна. Это полная ерунда. Украина в одиночку сдерживает российскую экспансию.

Если Россия реализует свои планы, сдерживать эту экспансию придется европейским странам и Соединенным Штатам. И платить за это придется куда больше — и деньгами, и, что гораздо хуже, жизнями собственных граждан.

Так что пусть не морочат голову. Хотят помогать — пусть помогают. Не хотят — это их выбор, а не украинский.

При этом отношения у нас с Европой хорошие. Да, бывают издержки — историческая почва сложная, вы это сами прекрасно знаете. Но, согласитесь, отношения между украинцами и поляками куда ближе, чем между азербайджанцами и армянами. Это очевидно.

— Просто последние заявления премьер-министра и президента Польши о безопасности, о том, что Украина выбрала какую-то неправильную стратегию и так далее, вызывают настороженность. Это выглядит как неблагодарность и непонимание того, за что Украина вообще сражается.

— Я знаю.

— Виталий, этот вопрос я задаю всем украинским экспертам, с которыми доводится говорить. Вы очень популярный политолог, эксперт…

— Я не политолог, я - журналист.

— Хорошо. Учитывая все существующие реалии — абсолютно все — на какие реальные уступки готова пойти Украина ради компромисса?

— Отвечаю прямо. Обсуждать это не имеет никакого смысла, потому что у России нет ни малейшего желания рассматривать какие-то украинские уступки. Задача России — уничтожить украинское государство. На какие бы уступки Украина ни пошла, это не остановит войну ни на один день.

Если нам удастся остановить Россию и она действительно откажется от продолжения войны, то максимум, на что она согласится, — это прекращение огня по линии разграничения. Все. Поймите: главный индикатор желания завершить войну — это прекращение огня по линии соприкосновения войск.

Так, кстати, было и в вашей истории с Арменией. Сначала прекращение огня по линии разграничения, потом — переговоры о мире. И только после этого можно поднимать вопрос об уступках.

Если же мы исходим из логики, что сначала должен быть «мирный договор», а потом — прекращение огня, то ответ очень простой: Россия не собирается прекращать войну ни при каких уступках Украины. Именно поэтому мне абсолютно неинтересно обсуждать какие-то гипотетические уступки.

Я говорю одну простую вещь, которую нужно просто запомнить: у российского руководства нет желания прекращать войну. Любые разговоры об уступках со стороны Москвы — это исключительно попытка дестабилизировать Украину, чтобы легче было оккупировать ее полностью.

С точки зрения Путина, война должна завершиться во Львове и Ужгороде, а не в Донецке или Херсоне. Поэтому никакие частичные уступки России не нужны.

Если Россия, как вы правильно говорите, в какой-то момент экономически исчерпается — тогда разговор может изменить формат. И в таком случае России вовсе не будут нужны территориальные уступки: она просто согласится на прекращение огня по линии разграничения. И уже после этого можно будет говорить о том, каким будет мир между двумя странами.

Но пока Путин не готов объявить прекращение огня — все эти дискуссии бессмысленны. Мы с вами сейчас ведем ровно такой же разговор.

И еще раз напомню: у вас есть собственный опыт армяно-азербайджанской войны. Вы прекрасно знаете, при каких условиях она прекращалась. Первое и главное — когда лидеры враждующих государств говорят: «Мы прекращаем огонь». В Карабахском конфликте это случалось неоднократно.

А вот когда вам говорили: «Сперва уступки, а потом обсудим прекращение огня» — это означало только одно: война продолжается. Так было между вами и Арменией долгие годы.

Почему же вы не хотите применить этот свой опыт и увидеть, что сейчас происходит на самом деле?

— Понимаю, но вопрос уже в другом: мы ведь наблюдаем какое-то движение в сторону переговоров.

— Никакого движения в сторону переговоров нет. Это обычный имитационный спектакль, который очень скоро закончится — как заканчивались все предыдущие спектакли. И о нем забудут так же быстро, как забыли про ту историю с «минеральным соглашением», которую тоже пытались выдавать за «шаг к миру».

Если бы Кирилл Дмитриев не слил этот «мирный план» в медиа, мы бы с вами вообще сейчас об этом не говорили.

Параллельно я вижу другое: европейские страны — Германия и не только — активно милитаризируются. Они готовят свои концепции обороны, пересматривают стратегические документы. Все это подзаточено под конфликт с Россией, под будущую войну, которую они считают вполне вероятной.

Вот реальное движение. А разговоры про переговоры — всего лишь дымовая завеса.

— Европейцы действительно готовятся к войне с Россией? Или это просто разговоры, чтобы увеличить военные бюджеты?

— Как недавно сказал один из самых приближенных к Владимиру Путину экспертов, Федор Лукьянов: чтобы с Россией считались, нет ничего убедительнее, чем продолжение ею войны. Поэтому не надо считать, сколько она длится — четыре года, восемь лет.

Важно другое: война не закончится. Мы вошли в период бесконечной войны. И Россия, если она хочет доказывать свою геополитическую значимость, может делать это только через ведение боевых действий. Потому что как только она перестает воевать — на нее перестают обращать внимание. Вы ведь это замечаете?

— Абсолютно.

— Если Россия сейчас прекратит войну, то ваша страна, с ее энергетическими ресурсами и ролью в регионе, будет куда более геополитически значимой, чем Россия. Это же объективно, правда?

— Совершенно верно.

— Вот именно. Поэтому забудьте о мире. Эти четыре года — всего лишь первые четыре года большой войны. Той войны, в которой Россия будет всеми силами доказывать свою геополитическую значимость через вооруженные конфликты.

И если российская экономика не рухнет, такие войны — и не только против Украины, но, возможно, и против вашей страны — могут длиться не четыре года, а сорок четыре. Просто надо принять: мир как норма исчез с Евразийского континента до тех пор, пока Россия не смирится, что ее эпоха геополитического превосходства закончилась, и что по значимости она уступает многим своим соседям.