Украина не пойдет на территориальные уступки, а планы пока лишь черновики ИНТЕРВЬЮ С АЛЕКСЕЕМ БУРЯЧЕНКО

Российско-украинская война, которая длится уже четвертый год, превратила дипломатические планы в расходный материал: едва один проект попадает в публичное пространство, как тут же появляется другой — более жесткий, более мягкий или просто более запутанный. План Трампа, в котором многие видят российский след, европейские драфты от The Telegraph, The Guardian и Reuters, попытки примирить взаимно несовместимые позиции — все это создает эффект политического тумана, в котором трудно различить реальные намерения сторон.

Украина вынуждена реагировать на каждое новое предложение, балансируя между американским давлением, европейской осторожностью и собственной военной реальностью. В то же время в публичном поле до сих пор нет четкого понимания: каким именно видит мирное соглашение сама Украина, какие компромиссы могут быть допустимы, а какие — категорически невозможны.

О планах, которые обсуждают в Вашингтоне и Брюсселе, о позиции Киева, о том, что действительно происходит на фронте, и о том, какие варианты окончания войны остаются на столе переговоров - обо всем этом Vesti.az побеседовал с украинским политологом Алексеем Буряченко.

- Алексей, сегодня обсуждаются сразу три возможных варианта мирного соглашения. Первый — условно «трамповский», который многие считают одновременно и путинским. Второй и третий — это проекты, опубликованные The Telegraph и Reuters, уже как европейские подходы к урегулированию. Хотелось бы понять, как в Украине воспринимают эти инициативы, сами процессы и озвученные пункты. О чем, собственно, идет речь?

- Предлагаю двигаться по хронологии. Начнем с так называемого плана Дональда Трампа. Почему «так называемого» — думаю, понятно: сам план имеет к США весьма опосредованное отношение. Более того, этот план был активно продвинут через коммуникацию Кирилла Дмитриева, и по своей сути и содержанию он фактически отражает интересы России. В нем даже угадываются прямые заимствования отдельных российских предложений.

Но задерживаться на этом не будем. В Украине отношение к таким инициативам вполне ожидаемое. Все требования, которые Москва озвучивала во время стамбульского переговорного процесса — в его третьем и последнем раунде, — те самые «хотелки России», так или иначе оказались встроены в этот «мирный план» Трампа.

При этом Украина прекрасно понимает, что просто взять и отвергнуть план, поступивший из Вашингтона, было невозможно. Поэтому и была инициирована женевская встреча, на которую прилетел госсекретарь США Марко Рубио. Одновременно было важно, чтобы и Европа сформировала свою переговорную рамку, собственное видение, — чтобы не оказаться в ситуации, где Украина должна двигаться только в коридоре плана, который формально американский, но по сути отражающий позиции Российской Федерации. Поэтому процесс развивался параллельно по двум направлениям.

Первое — это детальный разбор в Женеве всех пунктов американских предложений. По каждому из них украинская сторона подчеркнула их неприемлемость. Второе — демонстрация того, что у Европы есть собственная концепция прекращения российско-украинской войны, или, как минимум, ее остановки.

В результате Украине удалось существенно изменить повестку и, как минимум, отодвинуть заранее озвученные дедлайны — например, решение, которое, как предполагалось, должно было быть принято 27 ноября.

Теперь о заявлениях Марка Рубио. Американская сторона продолжит работу и с анализом своего плана, обсуждавшегося в Женеве, и с европейскими предложениями. Все это, в конечном итоге, будет представлено Трампу. Сам Трамп уже официально заявил, что доволен ходом переговорного процесса.

Перейдем к европейским вариантам. План, который опубликовал The Telegraph и который подхватил The Guardian, и документ, описанный Reuters, — это два разных видения. Причем подход, представленный в Telegraph, выглядит более классическим для европейцев. А вот материал Reuters производит странное впечатление — словно лоскутное одеяло, собранное из фрагментов официальных позиций и комментариев участников переговоров, проходивших и в Киеве, когда новый спецпредставитель США представлял план, и в Женеве.

Поэтому по двум опубликованным вариантам, исходящим от европейских СМИ, было бы логично получить официальное разъяснение от самой Европы — из Брюсселя. Ведь именно с официальным европейским видением будут работать и в Вашингтоне, и в Киеве.

И повторю: все, что сейчас формулируется европейцами, — это, по сути, проявление инстинкта самосохранения. Они прекрасно понимают, что, согласившись на так называемый план Трампа, фактически признают свою беспомощность и геополитическую несубъектность. Поэтому реакция с их стороны была обязательной — и, что важно, последовала достаточно оперативно.

В качестве итогового вывода отмечу: ни «план Трампа», ни «план европейцев» нельзя рассматривать как полноценные планы. Это не окончательные документы, а проекты, черновики, варианты видения. Полноценный план будет формироваться только с учетом позиций всех сторон.

Поэтому сегодня невозможно ответить на вопрос, каким будет итоговый вариант соглашения — потому что самого плана, в юридически и политически завершенной форме, пока просто не существует.

- Есть планы, которые относят то к России, то к Трампу — кто как трактует. Но если говорить об официальной стороне, мы до сих пор не видим четкого списка пунктов, позиций и вариантов, которые предлагает сама Украина. Такой план вообще существует?

- Ситуация здесь довольно простая. Видение Украины было сформулировано давно — еще во время Стамбульского процесса. Так же как Россия представила свои условия фактической капитуляции Украины, так и украинская сторона тогда же обозначила собственное видение мира. То есть позиция Украины по ключевым направлениям известна уже много лет.

Но на момент получения официального предложения — так называемого мирного плана из Вашингтона — Украина не могла просто сослаться на свой прежний план и отвергнуть американский. Причина в том, что Украина действительно ценит миротворческую инициативу Дональда Трампа. Мы понимаем, что Трамп — это тот мировой лидер, который способен урегулировать эту войну и реально воздействовать на Путина. Поэтому мы доверили ему значительную часть координации миротворческого процесса.

И, разумеется, Украина обязана была реагировать на официальное предложение, которое представители США привезли в Киев. Поэтому и была инициирована Женевская встреча. Там мы в первую очередь прошлись по всем 28 пунктам плана Трампа, дали свои комментарии, обозначили несогласия и замечания.

Параллельно — и это важный момент — Украина напомнила американской стороне, что у нее уже давно существует свой собственный мирный план. Он публичен, и его положения тоже должны учитываться при дальнейшей работе.

На мой взгляд, сейчас переговорный процесс развивается внутри своеобразного треугольника:
— российского видения, частично встроенного в американский план;
— украинского видения, сформулированного значительно раньше;
— и европейских подходов, которые только начинают оформляться.

И именно между этими тремя сторонами будет происходить дальнейшая попытка выхода на общие рамки окончания российско-украинской войны.

— Если все предложенные планы оказываются нереалистичными для обеих сторон — путинско-трамповский неприемлем для Украины, а варианты Reuters и The Guardian невозможны для России, — есть ли у Москвы какие-либо реальные аргументы «на земле»? Может ли она опереться на военную ситуацию, учитывая ее нынешнее положение на фронте?

- Эта война началась исключительно по инициативе Российской Федерации. Это прямая военная агрессия, которая разворачивается на территории Украины. И Украину никто не спрашивал — хочет она воевать или нет. Здесь все предельно ясно: Россия нападает, Украина защищается. Поэтому, если переговорный трек — как и все предыдущие — снова зайдет в условный тупик, у Украины просто не останется иного выхода, кроме как продолжать защищать себя от российской агрессии. Это неизбежность, а значит и ответ вполне очевиден.

Да, российская армия больше численно, у нее больше техники, и Россия демонстрирует готовность бросать огромные массы людей в бой, не считаясь с потерями. По их собственным данным, счет погибших уже перевалил за миллион. Но это их не останавливает — они продолжают воевать на украинской территории.

Теперь о реальных результатах. Вы говорите, что у России якобы есть определенные успехи. Но если смотреть на всю картину с момента полномасштабного вторжения в 2022 году, то за четыре года Россия захватила около 1% территории Украины. Если кто-то считает, что 1% за 4 года — это достижение «второй армии мира», то что ж… Но по-моему, 1% — это позорный показатель эффективности военной кампании для России.

Возьмем пример Покровска. Россия, согласно заявлениям Герасимова, уже «брала» его несколько раз, «окружала» или «добивала». Но фактически Покровск удерживает Украина — и делает это под постоянным давлением уже почти полтора года. Причем речь идет не о столице и не об областном центре — Покровск обычный город Донецкой области.

За всю кампанию Россия не сумела оккупировать ни один региональный или областной центр. Единственный временный успех — Херсон — Украина освободила и деоккупировала.

Поэтому представление, будто Россия добивается каких-то впечатляющих результатов и «все равно дожмет» — это исключительно риторика российской пропаганды. Я бы точно не рекомендовал воспринимать ее всерьез, а предпочел бы смотреть на ситуацию трезво.

Теперь о возможностях Украины. На сегодняшний день Украина уже самостоятельно производит около 60% своих военных потребностей. За четыре года полномасштабной войны она значительно укрепила свои оборонно-промышленные мощности. Да, зависимость от западных партнеров все еще существует, безусловно. Но говорить, что ситуация критическая или что Украина не может стабильно удерживать фронт — совершенно преждевременно. На самом деле ситуация совсем не так плоха, как это пытаются представить.

- Готова ли Украина к обмену территориями, как это было представлено в вариантах, опубликованных The Guardian и Reuters? Речь ведь идет о возможном отказе от части территорий ради стабильного и гарантированного мира.

- В версиях The Guardian и Reuters действительно фигурировали разные формулировки, но в обеих так или иначе поднималась тема «обмена территориями». Однако само понятие «обмена территориями» в данном контексте — это, по сути, продукт российской пропаганды. Потому что если речь идет о «обмене» украинской территории на украинскую же территорию, то какой же это обмен? В международной дипломатии подобная формулировка попросту некорректна.

Собственно, именно поэтому, отвечая на ваш вопрос, я хотел бы переадресовать его европейским сторонам: какой из опубликованных планов действительно является их официальной позицией, а какой представляет собой искусственно созданный вброс, который, возможно, исходит от российской пропаганды?

Пока это не прояснено, обсуждать «обмен территориями» вообще неправильно. Потому что если весь набор территорий принадлежит Украине, то и «менять» внутри этой совокупности нечего — логически и политически это лишено смысла. Согласитесь. И, насколько я помню, ничего подобного в этих публикациях не было — по крайней мере, я лично такого не встречал. Скорее речь идет о чьем-то субъективном прочтении. В этих интерпретациях выходит, будто Россия должна получить всю территорию Донецкой области, включая районы, которые она даже не оккупировала, а сверху предлагается еще и демилитаризованная зона под контролем Российской Федерации. Примерно так это и выглядит в пересказах.

Здесь важно подчеркнуть: в проектах и черновиках, которые сегодня обсуждаются, крайне размыто и неясно прописан так называемый «пятый пункт НАТО» — то есть формат гарантий безопасности. Никто до конца не понимает, что именно подразумевается под этими формулировками и как они должны работать на практике. Поэтому обсуждать уступки, опираясь на такие неопределенные конструкции, невозможно по определению.

Что касается непосредственно территориальной части: для Украины это критически чувствительный вопрос. И я абсолютно убежден, что ни Украина, ни президент Владимир Зеленский, ни глава украинской делегации Андрей Ермак не пойдут на какие-либо территориальные уступки Российской Федерации. Это исключено.

Максимум, что может обсуждаться в политических переговорах, — это линия разграничений как техническая тема, но никак не передача территорий.

- Почему Россия так настойчиво требует территориальных уступок именно в Донецкой области?

- Здесь есть один важный нюанс, который, возможно, стоит проговорить отдельно. Почему Россия давит именно на территориальные уступки в Донецкой области? Причина проста: в этом регионе находится крупная агломерация Славянск–Краматорск, где до войны проживало около 300 тысяч человек. Это плотный, хорошо укрепленный городской массив, и у России сейчас просто нет достаточных сил, чтобы его захватить или даже взять в кольцо.

Для реализации подобного плана Москве потребовались бы огромные ресурсы и значительное количество времени — и даже в таком случае результат далеко не гарантирован. Именно поэтому Россия пытается добиться контроля над этой территорией дипломатическим путем.

Зачем ей это нужно? Во-первых, это позволило бы Путину заявить о выполнении «политических целей» — о полной оккупации Донецкой и Луганской областей. Во-вторых, это сразу открыло бы для России путь на Харьковскую и Днепропетровскую области, где плотность городской застройки значительно ниже, чем в Донецкой.

Если российским войскам удастся продвинуться дальше, они смогут пройти весьма значительное расстояние за сравнительно короткое время, что действительно может создать серьезную угрозу для Украины.

— В нынешних реалиях — с планом Трампа, ограниченными возможностями Европы и ослабленной войной Украиной — на какие компромиссы Киев вообще готов? Что для него приемлемо, а что абсолютно исключено, если говорить реалистично?

- Как минимум, Украина действительно хочет мира. Это отправная точка, с которой ясно, что Украина настроена на диалог, а не на бесконечную войну ради войны.

Во-вторых, Украина готова к политическому урегулированию и к определенным компромиссам. Но я не считаю, что эти компромиссы могут быть территориальными — особенно если говорить о линии разграничений.

При этом возможно обсуждение другого уровня компромисса. Речь может идти о временно оккупированных территориях: допускается вариант, при котором де-факто они остаются под контролем Российской Федерации, но де-юре никто — ни Украина, ни международное сообщество — не признает эти территории российскими.

Это тоже своего рода компромисс: Украина, по сути, берет на себя обязательство не пытаться деоккупировать эти территории военным путем, пока действует мирное соглашение. На мой взгляд, это минимум, с которого вообще можно начинать разговор вокруг территориального вопроса.

А все остальные темы, прежде всего политического характера, должны обсуждаться уже в рамках полноценного переговорного процесса между сторонами — пошагово, предметно, с детализацией, а не в формате общих деклараций.
- Но Путин на такие условия не пойдет. Разве это не слишком слабая аргументация, чтобы убедить его пойти на компромисс?

- Понимаю вашу логику: если смотреть на это исключительно как на инициативу Украины, вы, конечно, правы — аргументация выглядела бы слабой. Но здесь важно одно принципиальное отличие: речь идет не только и не столько об украинской позиции, сколько о том, как эту аргументацию озвучивают и продвигают Соединенные Штаты Америки.

А у Вашингтона рычагов влияния на Россию значительно больше, чем у Киева. Поэтому я бы сказал, что в таком формате это вполне рабочие стартовые позиции.

Если Трамп действительно хочет войти в историю как миротворец, он неизбежно будет давить не только на Украину, добиваясь для себя приемлемого политического результата, но и на Российскую Федерацию. Тем более что инструменты давления уже применяются: Турция примерно на 65% сократила закупки российской нефти из-за повторных санкций, Индия почти полностью отказалась от российской нефти,
а европейским странам становится все сложнее покупать ее обходными путями.

В итоге у России складывается достаточно критичная и сложная ситуация с точки зрения экономических возможностей. Трамп, по сути, тоже выкручивает России руки. И в этом как раз смысл предложения, исходящего от Соединенных Штатов: оно должно стать для Москвы критическим аргументом.

Перед Россией фактически ставится выбор: либо она идет на элементы справедливого соглашения, а не на вариант, продиктованный исключительно из Москвы,
либо ее экономика и энергетика начинают уверенно двигаться к краху.

Мы с вами понимаем, что примерно треть доходов российского бюджета обеспечивает экспорт энергоресурсов. Если даже наполовину сократить этот поток по сравнению с нынешними объемами, то уже в 2026 году Российская Федерация может попасть в ситуацию фактического дефолта и просто не сможет продолжать войну в нынешнем масштабе.

- Спасибо за интервью.