Владислав Иноземцев Минвалу : Только Китай может поставить Россию на место и закончить войну в Украине

Дональду Трампу нужно сдружиться не с Москвой против Пекина, а как раз с Пекином — против Москвы. Об этом в интервью Minval заявил экономист Владислав Иноземцев, комментируя последние действия американского президента, пытающегося одновременно решить российско-украинский конфликт, отвязаться от Европы и сконцентрироваться на проблемах США.   

— Одна из отличительных черт американской внешней политики, это преемственность и традиционность. Американские президенты не отличались критикой своих предшественников и всегда были верны своим союзническим обязательствам, особенно в отношении НАТО и ЕС. Но с приходом Трампа мы видим кардинальный отход от этой парадигмы. Трамп не совершил турне по Европе, как это делали его предшественники. Некоторые высокопоставленные представители администрации высказываются в высокомерном и недружественном тоне в адрес ведущих европейских стран. Такое впечатление, что американцы потеряли интерес к Европе и считают ее не важным компонентом своей внешней политики. По-вашему, с чем это связано? 

— Тут много вопросов в одном. Начну с конца. Отношение к Европе у американцев не было восторженным уже очень давно – даже в годы «холодной войны» они часто критиковали Европу, в том числе и за соглашательскую позицию в отношении СССР (можно вспомнить европейские усилия по торпедированию американских санкций против советского нефтегаза [сделку «Газ – трубы»]. В начале 2000-х отношения обострились из-за неподдержки Германией и Францией войны в Ираке. Выступая на пресс-конференции в марте 2003 года, Джордж Буш-младший заявил: «Некоторые страны Европы не вносят в войну с террором столько вклада, сколько должны».

Кондолиза Райс чуть позже сформулировала стратегию «Наказать Францию, игнорировать Германию и простить Россию», тоже не самую дружественную по отношению к европейцам. Выступая на Мюнхенской конференции по безопасности в феврале 2011 года, Хиллари Клинтон сказала: «Европа — наш партнер, но она также должна быть лидером сама по себе». В своей речи в Ганновере в апреле 2016 года Барак Обама призвал европейских членов НАТО увеличить расходы на оборону: «Европе нужно активизироваться и выполнять свои обязательства — иногда мне кажется, что мы несем слишком большую ношу».

Список можно продолжить. Разногласия были всегда, и сейчас они стали особенно жёсткими, потому что Дональд Трамп считает: Европа проигнорировала его требования 2018-2019 годов развивать свою оборону; она не имеет ни возможности, ни желания противостоять России. Он считает Европу нахлебником, и имеет на это, на мой взгляд, достаточно веские основания (что не оправдывает формы его заявлений).

Что касается реальных действий, их стоит подождать. Рассказ об обязательных визитах в Европу – это в некоторой степени миф. Он начался с летней поездки Джона Кеннеди в 1961 году, которая запомнилась прежде всего тем, что он встретился с многими европейскими политиками вскоре после провала вторжения на Кубу, и смотрелся поэтому очень блекло. В целом же, никакого чёткого графика визитов на европейский континент нет и не было, это легко подтвердить простым наблюдением их дат. Однако не стоит отрицать, что раскол имеет место. Он вызван тем, что Трамп считает Европу слишком мягкотелой, не в меру «левой», и к тому же совершенно не способной продвигать свою чёткую линию в большинстве вопросов. Во многом он, повторю, прав, и проблемы, скорее, возникают из-за стилистики, чем по сути. Рискну предположить, что по мере провала своих инициатив Трамп станет более традиционным политиком.

 — Трамп вывел США из ВОЗ и Климатического соглашения. Не придерживается правил ВТО. В конгрессе хотят обсудить документ по выходу США из ООН. Что это значит? Америка устала от мирового лидерства и хочет изолироваться, концентрируясь на своих проблемах, или она нацелена на постройку новой системы международных отношений?

— Я полагаю, что ответов на эти вопросы не знает и сам Трамп. Что касается договора по климату и ВОЗ, я не вижу здесь ничего неправильного. Первый стал инструментом самобичевания развитых стран и сознательного разрушения ими собственной конкурентоспособности. Вторая показала полную несостоятельность в период пандемии и манипулируемость собой со стороны Китая. Однако, что касается ООН и в целом реформирования международной системы, я думаю, что до этого дело не дойдёт просто потому, что у Трампа нет никакой стратегии, а без неё такие радикальные шаги бессмысленны и опасны.

Новую систему отношений Трампу строить не с кем – у него нет союзников, большинство стран стремятся дистанцироваться от Америки и выжидать. А если говорить про изоляционизм и занятие собственными проблемами – да, такой курс может быть взят, но четырёх лет для его реализации мало, а большие проблемы у республиканцев начнутся даже раньше – после промежуточных выборов в Конгресс, следующей осенью. Поэтому этот период временного умопомешательства следует просто пережить.

— У американцев отрицательное сальдо не только торгового баланса, но и дефицит счета текущих операций платежного баланса. Второй показатель более важен для экономики и финансового состояния страны. От него зависит курс доллара. Это свидетельствует о том, что в США профицит от оказанных услуг и доходов, полученных от иностранных резидентов, не покрывает дефицит торгового баланса. Профицит оказанных услуг меньше дефицита торгового баланса в 11 раз. Получается, что Америка становится менее интересной для иностранных инвестиций и вкладов. Вы можете объяснить причины произошедшего и насколько это опасно для США? Не кажется ли вам, что за некоторыми решениями Трампа, в том числе и по украинскому треку, видна тень отрицательного сальдо?

— Да, проблемы перекоса торгового и платежного баланса очевидны, но тут есть два обстоятельства. С одной стороны, как отметил в 1990-е годы Пол Кругман, страна, которая осуществляет все торговые операции в собственной валюте, не имеет внешней торговли – и он прав: пока остальной мир принимает в оплату доллар (и не важно, по какому курсу – к тому же, если посмотреть на курс доллара к основным валютам, он практически остался на том же уровне, на каком был в период сразу после Plaza Accord). При этом на доллар всё равно приходится около 60% валютных резервов и больше половины инвойсов в международной торговле.

Собственно говоря, причина дисбаланса и состоит в том, что если у вас есть возможность покупать чужие товары за свою валюту, без необходимости зарабатывать универсальное платёжное средство, то вы и не будете себя ни в чём ограничивать, только и всего. С другой стороны, говорить о том, что Америка стала менее привлекательной для инвестиций, по меньшей мере странно: в конце 2024 года в первой десятке крупнейших корпораций мира было только две неамериканские, а доля американских компаний в общей капитализации мировых фондовых рынков превышает сейчас 63%. Первый показатель повторяет 1991 год, а второй находится на историческом максимуме. Какая же тут непривлекательность?

Мне кажется, что для США опасен не дефицит и не размер долга, а готовность партнёров принимать доллар и стоимость обслуживания заёмных средств. У Америки есть масса инструментов ребалансировки, если ситуация начнёт выходить из-под контроля. Я не вижу ничего более устойчивого сегодня в мире, чем экономика Соединённых Штатов.

— Вы один из тех немногих, которые утверждают, что санкции не смогут навредить российской экономике, и она достаточно долго может продолжать войну в таком темпе. Тогда назревает вопрос: это заслуга российской экономики или слабость санкций? Спецпредставитель Трампа — Келлог заявил, что, если судить по 10-бальной шкале, санкции приняты на 6 баллов, но исполняются на тройку. Как вы считаете, с усилением контроля и применением дополнительных санкций можно добиться от Москвы отхода от своих агрессивных намерений? С другой стороны, война продолжается четвертый год. Растрачены основные резервы, расходуется золотой запас страны. По-вашему, Москве удастся обзавестись накоплениями для замещения основных фондов по их истощению?

— Ну давайте уточним. Я никогда не говорил, что санкции не вредят российской экономике – конечно, они ей вредят, но они не могут заставить Владимира Путина остановить войну и уйти из Украины. Для Путина «окончательное решение украинского вопроса» – это такой же маниакальный момент, как для Гитлера – «окончательное решение еврейского». Тот сжигал евреев в печах, даже когда Советская армия подходила к Освенциму, этот будет пытаться захватить Одессу, даже если в Сибири людям будет нечего есть. Что касается заслуги экономики или слабости санкций – это и то, и то, но, скорее, всё же первое. Я поясню так: российская экономика сильна тем, что это конкурентная частная экономика, действующая на рыночных основах.

Санкции обычно вводились против небольших и зарегулированных экономик (Югославия, Иран), и опыта давления на одну из крупнейших держав мира не было. Он сейчас есть, и он неудачен. Кроме того, Россия – это поставщик сырья, которое нужно всем, и полностью перекрыть эти поставки почти невозможно. Таким образом, я считаю, что санкции не дадут эффекта, пока они таковы, каковы они есть (и тут Келлог прав – они и введены произвольно и частично, и соблюдаются плохо). Теперь вопрос: можно ли их довести до кондиции, когда они уничтожат российскую экономику?

Да, можно, но тут возникает проблема: готов ли на это Запад? Я утверждаю, что для уничтожающих санкций нужны три условия: 1) наплевать на международное право (например, перекрыть черноморские и балтийские проливы для судов, следующих из российских портов); 2) быть готовыми к огромным издержкам (например, к нефти под $200/баррель на протяжении пары лет из-за потери мировым рынком российских поставок), и 3) резко поменять ориентиры в мировой политике, например, предложить серьёзные экономические уступки и выгоды Китаю и странам БРИКС для того, чтобы они полностью присоединились к санкциям против России.

Режима Путина при закрытии экспорта нефти из России, полном отключении от международных расчётов и прекращении импорта практически всей высокотехнологичной продукции из Китая хватит максимум на год. Но всё это – такое вопиющее нарушение права и такая потеря выгод и благосостояния, что Запад никогда на это не решится. И в Кремле это прекрасно понимают. Они посмеиваются над тем, что ЕС три года не может конфисковать замороженные активы Банка России – какая тут торговая блокада?

Что касается резервов, то Россия может обойтись и без них – производителям вооружений платят рублями, а не долларами. Их можно напечатать или занять, даже принудительно, у населения. Российская экономика даже не начинала милитаризоваться – военные расходы в СССР в середине 1970-х в отношении к ВВП были в два с половиной раза больше. Война на истощение будет выиграна Москвой, тут у меня нет никакого сомнения. Русские готовы быть беднее и молчаливее намного дольше и намного больше, чем граждане западных стран.

— 24 марта в Эр-Рияде завершились трехсторонние переговоры по прекращению огня между РФ и Украиной при посредничестве США. Стороны условились обеспечить в Черном море безопасность судоходства и неприменение силы в этом бассейне. Как и в первом раунде переговоров российская сторона, в отличие от украинской, выдвинула дополнительные требования для соблюдения перемирия. После этого даже Трамп стал сомневаться в искренности намерений Путина. Какие изменения могут произойти в политике Белого Дома после фактического фиаско инициативы Трампа по достижению мира?

— До фиаско ещё довольно далеко, так что выводы делать рано. Путин находится сейчас в состоянии эйфории, что очень опасно для него. Он снова начал обещать уничтожить всю Украину, рассказывать, при каких условиях он откажется от претензий на Одессу, и т.д. – всё это напоминает риторику конца 2021 года. У Путина нет никаких намерений прекращать войну – рассказы про них являются типичным самообманом Трампа, так что вероятность того, что эти иллюзии рассеются, действительно велика. Сейчас почему-то принято считать, что в этом случае Трамп придёт в ярость и уничтожит путинскую армию. Я совершенно не верю ни во что подобное.

Америка хочет выпутаться из украинской войны так же, как в своё время она хотела выпутаться из войны во Вьетнаме. Трамповский план, я думаю, с самого начала заключался в том, чтобы достичь перемирия, умыть руки – и пойти восвояси. Если Россия через пару лет нарушила бы перемирие, как северовьетнамцы, захватившие Сайгон через два года после Парижских соглашений – ну и какая проблема, нас в этой истории уже нет, пусть разбираются между собой, как хотят. Если же даже перемирия не получится, то я предположу, что эта опция также будет реализована, но с меньшим пиететом: типа «уважаемые товарищи европейцы, это конфликт в вашей зоне влияния, вот и разбирайтесь сами своими коалициями желающих. Успехов вам и удачи – хотя бы потренируетесь в перевооружении и увидите геополитические реалии».

— После того, как ЕС оставили за бортом переговоров и заявлений Трампа, что гарантия безопасности Украины — дело самой Европы, в старом континенте зашевелились. В Лондоне прошла встреча семи европейских стран, в том числе с участием Турции. Как вы считаете, европейцам удастся создать новый формат для отстаивания своих интересов в области безопасности, так как старые очень громоздки и не отвечают современным требованиям? В этом контексте хотелось бы узнать ваше мнение о месте и роли Турции в новой архитектуре безопасности Европы. 

— Ну я бы не преувеличивал это шевеление – если что у европейцев и зашевелилось, то пока только языки. Планы развития оборонной промышленности пока очень туманны, по поводу финансовой помощи Украине тоже нет консенсуса. Даже Джорджия Мелони, если и говорит про гарантии украинской безопасности, то, обратите внимание, в контексте распространения на неё 5-й статьи. Устава НАТО, пусть и без членства в альянсе – но где-то НАТО, если нет согласия между европейцами и американцами? Создание нового формата крайне сложно – оно требует, по сути, роспуска НАТО и переформатирования оборонных структур. И переосмысления ЕС – по крайней мере исключения из него ряда стран и создания рамочной структуры в составе ЕС, ЕАСТ и Великобритании. Это всё крайне сложно.

«Коалиция желающих» образца 2003 года была объединением вокруг одной сверхдержавы для уничтожения пигмейского режима Саддама Хусейна; роль европейских стран была там в основном символической. Сейчас должна быть создана коалиция равных, причём направленная против сильного врага, крупной ядерной державы. Успех предприятия выглядит неочевидным.

Что касается Турции – это сильная страна, одна из двух бывших империй, у которой к бывшей Российской империи большие претензии, как и наоборот (я много и давно об этом писал). Она может стать важным игроком – но, боюсь, с её решительностью европейским странам будет некомфортно создавать с ней союз. Не говоря уже о том, что в Европе слишком ценится политкорректность и демократия.

— После двух раундов переговоров выясняется, что одно из основных требований Москвы для перемирия — это отмена санкций, на что Евросоюз ответил отказом. По-вашему, как влияет на переговорный процесс отсутствие ЕС в этом процессе?

— Ну как сказать – если уметь читать и слушать, то это можно было уяснить и без двух раундов, ведь Путин прямо поставил вопрос именно так в своих летних выступлениях прошлого года. Довольно ясной была и позиция ЕС: санкции будет сняты (точнее, снятие их начнёт обсуждаться) только после окончания войны и вывода российских войск из Украины. То есть никогда. Путин так и говорит, что готовиться нужно к тому, что их так и не отменят. Что санкции – это навсегда, я писал ещё в 2018 году. А что касается участия Европы в переговорном процессе, то его и быть не может, так как разговаривать особо не о чем: европейцы считают, что Украина должна восстановить свои границы, а Путин переехать в Гаагу, как Слободан Милошевич в свое время. Какие тут переговоры?

— Трамп хочет урегулировать отношения с Россией и начать экономическое сотрудничество. В Швейцарии проходили переговоры по транспортировке российского газа в Европу при посредничестве американской компании. Помимо этого, Трампу важна нейтральность РФ в конкуренции с Китаем. Как вы считаете, в таком раскладе насколько сильно Трамп будет интересоваться ситуацией на Южном Кавказе?

— Думаю, что он никак не будет интересоваться этой ситуацией, если к ней кто-то не привлечет его внимания из тех, с кем он готов разговаривать, например, тот же Эрдоган или, например, Нетаньяху. Вообще ещё раз хочу повторить: Трамп находится во власти каких-то шальных иллюзий. Я знаю про переговоры в Швейцарии и недавно подробно писал в немецкой прессе о том, к чему Трамп и Путин могут стремиться. Но чтобы из этого хоть что-то вышло, нужно, чтобы Германия согласилась принять газ по восстановленному «Северному потоку», а у неё такого желания не прослеживается от слова «совсем».

Более того: американские политологи и эксперты более двадцати лет рассуждали о том, как хорошо бы не дать России слиться в объятиях с Китаем. Сейчас, значит, говорят о нейтральности. Этой нейтральности добиться невозможно. У Путина не к кому прислониться, кроме председателя Си. Это у председателя Си много есть на кого посмотреть и с кем выстроить отношения. Поэтому на месте Трампа я бы не с Москвой пытался подружиться против Пекина, а как раз с Пекином — против Москвы, что я и пытаюсь в последнее время донести до европейских коллег.

Только Китай может поставить Россию на место и закончить войну в Украине. Запад своими санкциями сдал уже свои козыри, и они все перешли к Китаю, который контролирует и импорт в России критической продукции, и все её валютные резервы, которые копятся сейчас в юане, и значительный объём поставок нефти и газа. Западным лидерам нужно в Пекине договариваться об окончании войны, а не в Эр-Рияде. И не с «шестёрками» Путина, а непосредственно с председателем Си, у которого сам Путин не больше, чем «шестёрка»…