Азербайджан не будет играть в поддавки в случае переворота в Армении Острое интервью с Кириллом Кривошеевым

Интервью Caliber. Az c российским экспертом и специалистом по постсоветскому пространству Кириллом Кривошеевым.

– Кирилл, в начале беседы хотелось бы узнать ваше мнение о перспективах армяно-азербайджанского урегулирования с учетом уже подписанных в Вашингтоне между Баку и Ереваном договоренностей.

– Думаю, что основные шаги, которые предстоит сделать, отложены на следующий год. Пройдут выборы в Армении — продолжится разговор о конституции и заключении мирного договора. А пока стороны пытаются делать символические шаги, которые разряжают обстановку: заявления о разрешении транзита и визит азербайджанских экспертов в Ереван в их числе. 

Что касается Вашингтона, то его роль очень сильно преувеличивается. Пока он не предложил ничего, чего не могло бы произойти без него. Подписанная декларация о намерении подписать уже согласованный мирный договор — не достижение. Что касается «дороги Трампа», то о ней у нас по-прежнему нет никакой существенной информации. Видимо, переговоры идут прямо сейчас, но их успешный результат не гарантирован.

– Конкретика вокруг TRIPP – «Маршрута Трампа» – появится со временем. Пока что не совсем понятно, удастся ли Николу Пашиняну успешно провести парламентские выборы и конституционный референдум. Как считаете?

– Выборы –  скорее всего, да. Но с множеством весьма сомнительных действий – с арестами политических оппонентов по сомнительным поводам, использованием административного ресурса. Посмотрите, как прошли выборы в Молдове –  будет такое и, возможно, хуже. И это огромный моральный выбор –  да, сочувствовать таким людям, как Вардан Гукасян или Баграт Галстанян, отнюдь непросто. Однако если мы сторонники демократических ценностей, то должны выступать за права каждого, даже самого неприятного нам человека или политической силы. Я, например, уже предвижу скандалы вокруг движения «По-своему» Самвела Карапетяна. А к весне, может быть, появится новый политик, которого мы еще даже не знаем. Армянские власти сейчас в таком эмоциональном положении, что будут искать против них рычаги. Это очень плохо и подрывает доверие к демократии. Хотя я понимаю, что мне ответят: нельзя допустить к власти сторонников новой войны и противников суверенитета. 

С референдумом все еще сложнее, думаю, об этом говорить еще рано. Как будет – так и будет, исходя из новых вводных.

– Предполагаете, что предстоящим политическим процессам в Армении могут помешать внешние факторы, к примеру, Россия? 

– Я приведу цитату из одной статьи, опубликованной в «Ведомостях», в которой вполне откровенно описаны планы России. Цитирую: перед Кириенко в Армении будет стоять задача использования мягкой силы для продвижения российских интересов, говорит еще один источник, близкий к АП: «Работать будут примерно так же, как было на последних выборах в Абхазии». Собеседник предполагает, что на ближайших выборах все равно победит Никол Пашинян: «Но дело сейчас не в выборах, а в присутствии России там». Пророссийских политиков сейчас в Армении нет, кроме прежних – Сержа Саргсяна и Роберта Кочаряна, отмечает источник: «Поэтому за Россию там некому сказать».

– То есть, вы разделяете точку зрения ваших коллег? 

–  Я ориентируюсь на то, что пишут российские СМИ с источниками. 

– Вы как-то ушли от ответа. Как полагаете, глава МИД РФ Сергей Лавров ведь не случайно на днях заявлял, что Москва будет пресекать всеми имеющимися возможностями любые попытки Запада оторвать страны Южного Кавказа и Центральной Азии (ЦА) от России? Это –  угроза, или у РФ действительно есть соответствующий потенциал для переворотов в странах постсоветского пространства?

– Я не ушел от ответа, но не хочу давать ожидаемые от меня ответы. Скорее всего, так и будет. Переворот – это радикальный сценарий, после которого почти невозможно будет удержать власть. Скорее станут поддерживать возникающие пророссийские силы. Заявление Лаврова – пропаганда, у России нет особых ресурсов, чтобы мешать странам делать свой выбор исходя из приоритетов. Давайте представим переворот в Армении. Что будет после него? На ком новая власть будет держаться? Куда разумнее сделать Пашиняна слабым и управляемым за счет присутствия в парламенте достаточно сильной пророссийской оппозиционной силы. Опять же, смотрите на Молдову, как это делалось там. Сеть Шора – это попытка силового переворота? Нет, это более тонкий инструмент. Если бы у РФ был такой потенциал, он был бы реализован намного раньше. Но, как видите, его нет. Да даже если бы и был – Москва вполне отдает себе отчет в рисках такого пути. Это слишком просто.

– А в чем риски?

– Азербайджан в этом случае тоже не будет играть в поддавки. Мы прекрасно понимаем, что эти пророссийские политики наговорят такого, что скатывание к новой войне станет очень вероятным. Весь миротворческий процесс будет слит в канализацию. А это точно то, что нужно России? Вся ответственность будет лежать на ней.

– Судя по системным выпадам против действующих властей Армении, складывается впечатление, что Россия уже сделала ставку на пророссийски настроенных Сержа Саргсяна и Роберта Кочаряна. Так ли это?

– Думаю, Россия заинтересована вырастить новых. И активно этим занимается: посмотрите на работу Москвы с молодежью. Через структуру АНО «Евразия», например. Времени достаточно, для появления новых лиц – точно. Возможно, мы еще не знаем главного героя армянских выборов.

– Заинтриговали. Но вы не оспариваете, что конституционный референдум в Армении состоится?

– Да. Но Николу Пашиняну потребуется сделать вид, что это совершенно никак не связано с требованием Азербайджана. И вопрос – захочет ли Баку ему в этом подыграть. В целом, как вы понимаете, роль Азербайджана в этих выборах весома. И Пашинян, и его оппоненты будут реагировать на риторику из Баку. Полагаю, что демонстративные отказы армянских властей вносить поправки в конституцию – предвыборная игра. Но это логично, не должны же они радоваться тому, что Азербайджан их заставляет. Разумеется, избиратель против этого.

– Это означает, что поправки, исключающие территориальные притязания к Азербайджану, будут внесены в армянскую конституцию по итогам референдума? 

– Будут. Но я не согласен с позицией Баку по поводу них. Они совершенно ничего не гарантируют и выступают демонстративным шагом: вот как мы доминируем над поверженным противником. Все. 

– Из ваших слов получается, что официальный отказ Армении от территориальных претензий к Азербайджану, зафиксированный в конституции РА, не является гарантом того, что в дальнейшем Ереван не нарушит условия мирного договора?

– Считаю, что принуждение Армении к изменению Конституции – опасный политический шаг, который дает площадку для консолидации сторонников реванша. У них появляется тема для разговора, повод объединиться. При этом никаких практических последствий такой шаг не несет. Скажите, пожалуйста, что сделало большинство президентов на постсоветском пространстве, когда у них истек последний срок, согласно конституции? Они меняли конституцию, просто и без затей. На постсоветском пространстве конституция –  это не священный документ, а что-то вроде заштопанного в 10 местах костюма – ее меняют в угоду конъюнктуре. Политики начинают войны, потому что могут и хотят, а не потому, что это зафиксировано в конституции. И да, если вообразить фантастический сценарий, что через 30 лет к власти в Армении придет сторонник войны, его не остановит никакая конституция.

– Возможно. Однако в этом случае ответственность за нарушение мира в регионе будет лежать исключительно на Армении.

– Так ведь согласно позиции Азербайджана, на Армении лежит ответственность за весь конфликт в целом. И что это меняет?

– А разве у Баку есть какие-то гарантии того, что в случае, если Азербайджан сейчас пойдет на уступки Еревану и подпишет мирный договор без внесения соответствующих поправок в конституцию РА, очередное армянское правительство, которое придет к власти через тридцать лет, не предъявит претензий на Карабах?

– Гарантии есть, но они другого рода. Посмотрите на бюджеты Армении и Азербайджана. Чтобы вообразить, как Армения может за несколько десятилетий нагнать этот колоссальный разрыв в военном потенциале, мы должны сделать недопустимое предположение. Например, что человечество откажется от нефти и газа, и Азербайджан лишится экспорта. Но этого же не будет. Дело в потенциале в первую очередь, во-вторую – в желаниях. В Азербайджане то и дело говорят, насколько слаба и ничтожна Армения, но при этом продолжают утверждать, что от нее исходит страшная угроза. Это же логическое противоречие.

– Ошибаетесь. В отличие от Армении, у Азербайджана есть неопровержимый аргумент – тридцать лет незаконной армянской оккупации, которую признает весь мир. Предлагаю закончить нашу беседу на позитивной ноте. Быть ли мирному соглашению между Баку и Ереваном?

– Быть. Но это не будет означать мгновенное решение всех противоречий. Путь к миру еще длинный.