Павло Жовниренко: Путин хочет, чтобы Украины не существовало вообще ни страны, ни народа ИНТЕРВЬЮ

На фоне затяжных боев на украинском фронте и все более активных разговоров о переговорах, гарантиях безопасности и возможных форматах мира война постепенно выходит за рамки чисто военной повестки. Дипломатические сигналы из Вашингтона, осторожные шаги Европы, дискуссии о роли США и будущем системы коллективной безопасности лишь подчеркивают: конфликт вступил в сложную, многослойную фазу, где линия фронта напрямую связана с политическими решениями за тысячи километров от нее. О том, на каком этапе сегодня находится российско-украинская война, насколько устойчивы позиции Киева, есть ли реальные предпосылки для мира и что на самом деле стоят за разговорами о гарантиях, Vesti.az побеседовал с украинским военным экспертом Павло Жовниренко.

- Как вы оцениваете текущую ситуацию на фронте и на каком этапе сегодня находится российско-украинская война? Насколько эффективно Украина на данный момент способна сдерживать и отражать российские атаки?

- Война сегодня во многом носит позиционный характер: какого-то решающего продвижения у России нет, украинские силы сдерживают и задерживают атаки. Но главное даже не это. Война, которая по плану Путина должна была закончиться за три дня, длится уже четвертый год — и этот план полностью провален.

При этом проблема не только в том, что происходит на фронте. Сейчас идут активные разговоры о мире, в том числе со стороны Дональда Трампа, но он, по сути, не понимает сам характер этой войны. Для него речь идет о территориях — Донбассе, Крыме. Но суть не в них. Эта война экзистенциальная. Украинцы прекрасно понимают: если они проиграют, не будет ни Украины, ни украинцев. И это не красивые слова уставшего от войны украинского аналитика. Это прямая политика Москвы.

Путин никогда не скрывал, что, по его убеждению, Украины не должно существовать, мол, ее «создал Ленин», и это была ошибка. Украинцы, в этой логике, — «плохие русские», которых нужно русифицировать. А кто не хочет, тем дорога либо за границу, либо в тюрьму.

Именно поэтому у Украины, по большому счету, нет выбора. Все разговоры о переговорах, гарантиях и компромиссах звучат абстрактно — такие гарантии уже были. Сегодня все держится на фронте. Общество максимально вовлечено: помогает деньгами, ресурсами, волонтерством. Поддержка есть.

Европа медленно, тяжело, но просыпается. Надежд на НАТО в прежнем виде уже нет — если и говорить о нем, то скорее о НАТО без Соединенных Штатов. Внутри альянса нарастают противоречия, в том числе между США и отдельными союзниками. Это отдельная, длинная история.

Поэтому главная надежда — на собственные силы обороны Украины: армию, Нацгвардию, территориальную оборону. И на друзей — прежде всего тех, кто ближе всего и лучше понимает ситуацию, потому что сам когда-то был частью империи. Это страны Балтии, Польша. Активно и последовательно помогает Дания, Норвегия.

- А если смотреть на ситуацию с перспективы окончания конфликта, можно ли сказать, что стороны подошли к ключевой точке, когда вопрос войны так или иначе должен решиться? К чему, на ваш взгляд, привел нынешний этап — к реальным предпосылкам мирного соглашения или к затяжному продолжению конфликта?

- Стороны? Трамп и Путин? Или Трамп, Путин и Зеленский? Дело в том, что мы не знаем, о каком соглашении идет речь. Его просто никто не видел. Текста этого соглашения нет в публичном пространстве. И он неизвестен не случайно, а по одной простой причине — его боятся показывать.

Это всегда так работает. Когда от народа скрывают какие-то решения, значит, там есть вещи, которые выглядят плохо. Значит, там что-то кроется.

Но есть еще один важный момент. Украинцы уже показали, что любые соглашения, которые заключаются без согласия общества, без консенсуса с народом, они не просто не работают — они смертельны для того, кто их подписывает. Это не теория, это уже было.

Достаточно вспомнить Януковича. Он сначала говорил, что будет подписывать соглашение об ассоциации с Евросоюзом. Мы все помним, чем это закончилось.

Сейчас вроде бы относительно тихо. Я имею в виду Майдан и социальные сети. Нет организованной оппозиции переговорам как таковым. Но это не потому, что общество согласно или все принимает. Скорее логика другая: если вы ничего не сообщаете и не хотите с нами советоваться — ну значит, и не советуйтесь.

Хотя Зеленский все это прекрасно понимает. Его неуступчивость на протяжении уже двух лет объясняется именно этим. Потому что если будет подписано что-то об отказе от территорий, о так называемой «денацификации», о сокращении численности вооруженных сил Украины — обо всем том, что народ не принимает, — то это для него будет конец не только политической карьеры, но и гораздо более серьезных вещей.

— Хорошо, тогда на какой мир вообще готовы украинцы?

— Украинцы готовы на мир в том случае, если будет наказан агрессор. Если он не победит и если его цели не будут реализованы. И, разумеется, должно быть наказание. Это, в принципе, базовая логика жизни.

Международное право ведь не возникло из ниоткуда — оно выросло из обычного, человеческого права. А обычное право предполагает простую вещь: зло должно быть наказано. Если бы этого не происходило, преступность просто росла бы. Тогда не имело бы смысла ни существование полиции, ни тюрем, ни всей системы сдержек.

С точки зрения элементарной справедливости украинцы именно так и смотрят на ситуацию. Вопрос для них не в формулировках соглашений, а в том, что должно быть сделано с Россией, чтобы она перестала быть столь агрессивной, какой она остается на протяжении всего этого времени.

— Но как вообще понять, что агрессор не проигрывает, если в реальности он пока еще готов продолжать войну? При этом и у Украины ситуация далеко не простая. Если говорить о возможных компромиссах, то какие из них в нынешних условиях в принципе могут быть приемлемы для Украины?

— Я отвечу на этот вопрос цитатой Голды Меир. Она говорила: «Мы хотим жить. Наши соседи хотят видеть нас мертвыми. Это оставляет не слишком много пространства для компромисса».

Дело в том, что в Москве просто не видят ни Украину, ни украинцев. Посмотрите, чем нынешняя агрессия против Украины отличается от всех предыдущих агрессий Советского Союза и России. Раньше они всегда сразу создавали псевдомарионеточное правительство той страны, на которую нападали, — под своим полным контролем.

Возьмите Финляндию в 1939 году. Или Украину в 1918-м, когда советские войска наступали и в Харькове было создано так называемое правительство Советской Украины. То же самое происходило и в других случаях. Когда Россия нападала на Грузию в 2008 году, в обозе, по сути, ехал промосковский политик — кажется, Иванишвили, бывший министр или руководитель силовых структур, — которого готовили на роль главы грузинского правительства.

А в случае с Украиной сейчас они не создают ничего подобного. Нет никакого пророссийского «правительства Украины». И это не случайно. Потому что любое такое правительство должно было бы включать в своем названии слово «Украина». Условно — «Украинская демократическая республика», «Союзная Украинская республика» — неважно. Но слово «Украина» или «украинский» там обязательно должно было бы быть.

А в путинской логике этого не должно быть вообще. Ни «Украины», ни «украинского». По Путину, все это — Россия. Потому что без Украины у них не складывается та история, которую они сами себе нарисовали. История от Екатерины и Петра Первого, которые выводили свою «преемственность» от Киева, от Киевской Руси.

— На данном этапе, если конфликт продолжится и фактически будет «заморожен» по линии разграничения войск, то есть по той линии, которая существует сейчас, можно ли считать такой вариант плюс-минус положительным результатом?

— Ну да, это можно рассматривать как временную меру. Противостояние по линии фронта — такой вариант возможен. Но при этом мы должны понимать, что речь идет всего лишь о перерыве в войне. Война на этом не заканчивается и, скорее всего, не закончится — ни по украинской логике, ни по российской. Здесь просто нет пространства для компромисса.

Россия хочет, чтобы Украины не было. Украина, в свою очередь, хочет, чтобы не было такой России — имперской, агрессивной, стремящейся захватывать соседей и вмешиваться во внутренние дела других государств. В этих условиях найти устойчивое решение крайне сложно.

Поэтому линия фронта, линия разграничения, линия противостояния — да, это может быть некой временной мерой. Прежде всего для того, чтобы продолжать дальнейшие переговоры и, по крайней мере, остановить непосредственные боевые действия. То есть речь может идти о прекращении огня, но не о завершении войны как таковой.

- Ждут ли сегодня в Украине прекращения войны уже в этом году?

- Украинцы не ставят сроков. Да, усталость от войны, конечно, есть — это естественно. Но главный вопрос не во времени, а в цене прекращения войны. Вот это ключевое.

Социология показывает: от 60 до 70 процентов украинцев выступают против уступок территорий. Эти цифры варьируются в зависимости от того, о каких именно территориях идет речь — Донбасс это, Крым или недавно захваченные районы Запорожской, Херсонской, Харьковской областей.

Поэтому срок сам по себе важен, но куда важнее условия, на которых война может быть остановлена. Именно поэтому общество сейчас и ждет, что именно будет написано — если не в договоре, то хотя бы в его проекте.

— Ну а какие пункты тогда должны быть? США ведь дают Украине гарантии безопасности, в том числе через присутствие в других странах.

— Мы уже знаем цену гарантиям безопасности. Они у Украины были. Это и Устав ООН, и Будапештский меморандум, и большой договор о дружбе и сотрудничестве с Россией. Все это оказалось блефом.

Даже ввод иностранных войск — условно французского или британского контингента — сам по себе не является гарантией. Мы это уже проходили. В 1939 году британцы ввели во Францию десятки тысяч своих солдат. И что? Это не сыграло никакой роли. Они просто ушли. Гитлер позволил им эвакуироваться из Дюнкерка — и на этом все закончилось.

Поэтому реальная гарантия может быть только одна. Европа должна наконец понять, что эта война уже идет. Да, ее пытаются отодвинуть, не замечать, но по сути это уже война России с Европой.

Украина — на переднем фланге этой войны. Но воюет не только она. В Европе постоянно происходят террористические акты, гибридные атаки, диверсии.

Выход заключается в создании общего оборонного пространства: Европа плюс Украина. Европа должна осознать, что ее восточная граница — это восточная граница Украины. И это в ее же интересах.

Когда украинское небо будут воспринимать как свое и закрывать его. Когда в военном смысле границы между Европой и Украиной фактически не будет. Когда украинские и западные военные смогут свободно передислоцироваться, проводить учения, создавать базы, не оглядываясь на формальные границы и паспорта.

Вот когда появится общее пространство и общее командование — тогда можно будет говорить о реальных гарантиях. Но для этого нужна новая система. Не НАТО. Потому что в НАТО есть Соединенные Штаты, есть Венгрия с правом вето — и это делает такую модель нежизнеспособной.