России придется привыкнуть к тому, что Азербайджан по настоящему независимое государство Григорий Трофимчук на

Интервью Caliber.Az с российским политологом, экспертом-международником Григорием Трофимчуком.

— Что произошло с российско-азербайджанскими отношениями? Почему, на ваш взгляд, Москва перестала осознавать, где начинаются красные линии Баку? Это касается и подхода России к катастрофе самолета AZAL, и гибели в ходе задержания азербайджанцев в Екатеринбурге, и других факторов… Что случилось со стратегическим мышлением Москвы, которое ранее обладало какой-то гибкостью в выстраивании отношений с партнерами, соседями по региону, способностью к компромиссу?

— Давайте открутим на ещё более раннюю историческую метку и скажем прямо, что состояние российско-азербайджанских отношений является прямым следствием изменений на бывшем советском пространстве начиная с 2014 года. Не Азербайджан дал старт этим процессам. Однако, глядя на всё происходящее, он получил полное право поставить и свой законный вопрос об освобождении Карабаха. И он это сделал, так как международное право было на его стороне.

После 2020–2023 гг. Азербайджан усилился ещё на порядок, что позволило ему стать ведущим государством на Южном Кавказе и, более того, контролировать коммуникации, связывающие этот регион с Ближним Востоком и Центральной Азией, включая выход на Китай.

Всё это явилось прямым следствием победы во Второй Карабахской войне, нравится это кому-то или нет, включая Россию. Это просто исторический факт. Да, в значительной степени Баку воспользовался складывающейся политической обстановкой, историческим моментом, но на то она и политика для настоящих профессионалов, чтобы понимать, где, как и когда для власти и народа возникают уникальные шансы, которые судьба посылает только раз.

То, о чём вы спрашиваете, повторюсь ещё раз, это не мелочи, далеко не мелочи, но лишь детали указанного общего процесса. Многие российские комментаторы ведут себя неадекватно, считая, что можно загнать кого-то «под лавку», чтобы вернуть всё, как было, как «при бабушке», но так не бывает. Тем самым они ещё больше ухудшают и позиции, и главное — сам имидж России, который вернуть назад уже почти невозможно. Вот я сейчас, например, даю вам интервью и понимаю, что отблеск такого имиджа автоматически ложится и на меня как россиянина.

Поэтому им придётся или принять российско-азербайджанские отношения такими, как они сложились на настоящий момент, или, ни много ни мало, готовить своими собственными руками – скажем прямо, провоцировать – ещё одну страшную дестабилизацию уже на другой границе РФ. Вроде бы Азербайджан с Турцией на РФ нападать не собираются, и даже более того – Турция остаётся одной из главных для россиян «кислородной подушкой» – ну вот и не надо толкать ситуацию туда, откуда нет выхода. Но при этом я не уверен, что наиболее резких таких активистов удастся как-то успокоить, теперь это вряд ли возможно, паровоз ненависти набирает скорость. Скажу больше – такой дестабилизации в сфере межнациональных отношений, косых взглядов на «нерусских» современная Россия ещё не видела. Это закончится плохо. Власти во многом идут на поводу у группы радикальных активистов, так как не могут пресечь подобные настроения с учётом общего развития обстановки, которая развивается не так, как хотелось бы её представителям.

В последние годы в российском общественном мнении благодаря отдельным экспертам (фамилии называть не буду, их слишком много) возобладала точка зрения, что надо действовать в русле тактики «Жёстче! Жёстче! Ещё жёстче!» Такой формат противопоказан самой РФ, не говоря уже о внешнеполитических отношениях, включая отношения с Баку, и, как я думаю, будущие историки с этим согласятся. Когда они посмотрят на результаты, то найдут в нашем времени массу подтверждений незыблемым классическим правилам.

Что касается российско-азербайджанской Декларации о союзническом взаимодействии, о которой часто вспоминают, и то лишь из-за исторически интересной даты её подписания, которая сама по себе, впрочем, ни о чём не говорит и ничего не символизирует, то, очевидно, Баку не будет действовать как Ереван: здесь совсем другой менталитет и политическая культура. И если вдруг решит ее дезавуировать, то сделает это открыто, не станет годами искать подходящий повод.

На так называемые «красные линии» в отношениях различных стран я бы вообще не обращал внимания, это понятие в последние годы себя полностью дискредитировало. Все ключевые, судьбоносные события, как мы видим, происходят неожиданно и вне этих формальных предостерегающих рамок. Один-два заступа за такого рода линию при отсутствии реальных последствий для заступившего уничтожают весь принцип «красных линий» сразу и навсегда.

— Недавно в соцсетях и российских СМИ прокатилась волна шовинистского бешенства в адрес Азербайджана. Впрочем, практически не утихая, она продолжает бушевать и по сей день. В одном из своих постов в соцсетях вы метко обозначили это явление как «фестиваль народной ярости». Что послужило, на ваш взгляд, детонатором этого «фестиваля ярости» Z-патриотов и целого ряда российских СМИ: неужели просто вновь озвученная президентом Азербайджана позиция о том, что «нельзя соглашаться на оккупацию», и то, что Баку не поддерживает действия РФ в Украине? Вообще откуда столько ненависти?

— Когда новая историческая, политическая эпоха, в том числе влияющая и на расклад внутри бывшего советского пространства, ещё больше, более зримым образом вступит в свои права и начертит свои границы, в том числе с помощью всё новых и новых войн, то резкость в отношении к азербайджанцам снизится, если не уйдёт совсем. Азербайджан географически останется на своём месте, но будет заниматься новыми делами, которые полностью перекроют старые, которые отойдут в историю. Но в момент расхода, обрыва всех многочисленных привычных связующих шлангов и кабелей такое, конечно, всегда происходит. Но это лишь этап развода, он неизбежен. У русских, россиян тоже появятся свои очень горячие дела, и им будет уже совсем не до азербайджанцев, диаспор и т. п.

Но мы пока живём здесь и сейчас, и поэтому любое настаивание Азербайджаном на своих интересах в качестве по-настоящему независимого государства вызывает волну возмущения — типа как же так, нас «не считают» за инстанцию последнего мнения. Но придётся привыкнуть, будущее неизбежно.

По Украине, отвечая на ваш вопрос, можно сказать лишь одно (я мог бы больше, но сильно ограничен российским политическим «словарём»): практически все ближние соседи РФ, а не только один Азербайджан, настороженно, очень долго ждали развития этой проблемы, но в конечном итоге с разной скоростью начинают публично и прямо высказывать своё к ней отношение.

В России должны были отдавать себе трезвый отчёт, что рано или поздно это начнёт происходить. И вот оно происходит. Осенью 2013 года, когда все ещё были живы, я об этом старался говорить громко и отчётливо, но чиновники ничего не услышали, поэтому последствия непринятых тогда креативных решений сегодня автоматически вступают в силу. Не помню, чтобы ещё хоть кто-то из российских экспертов прямо об этом предупреждал (т.н. российских либералов я здесь в виду не имею, эти всегда против всего, что бы ни делала их же собственная, идеологически родная власть).

В общем, Азербайджан остаётся одним из главных претендентов на то, чтобы бывшая советская республика в будущем состоялась как прочное и независимое государство. Такой шанс выпадет на этом пространстве далеко не всем, а лишь единицам. И эта перспектива кого-то тоже не радует.

— Еще одна ваша мысль: «Тут главное не заблудиться в трёх соснах, в цифрах. После Второй Карабахской войны Азербайджан стал первым. Но не после Украины, а на Южном Кавказе в целом. Когда-то здесь была для Запада номером один Грузия, потом Армения для РФ. На Азербайджан внимания всегда обращалось мало, я бы даже сказал, незаслуженно мало. И вот теперь он, Азербайджан, объективно первый, а не второй и не третий. Придётся только получить в таком же бодром режиме «Третью Украину» в Центральной Азии, и тогда коробочка будет полной, она захлопнется. Впрочем, я об этом уже говорил. Осталось только взять мою книгу «AZы: Открывая Азербайджан» (2006) и, даже не открывая её, посмотреть на заднюю обложку». Итак, что произойдет с Россией, по-вашему, если в результате недопонимания ситуации «коробочка» все-таки захлопнется?

— Об этом я уже частично сказал в предыдущем ответе. Если посмотреть на ближайшее окружение РФ (кто-то из расписных патриотов даже не видел карту), то мы видим, что почти по всему периметру возникают проблемы стратегического свойства — и я это мягко ещё формулирую. Посмотрим слева направо.

Страны Балтии – здесь без комментариев, их позиция давно и хорошо известна. На этом же направлении возникает калининградская «проблема», о которой все, включая российское руководство, начинают говорить только сейчас, хотя я сам об этом писал в своей книге ещё в 2007 году и распространял, в том числе, среди чиновников того же уровня. Сегодня, может быть, тоже элементарно поздно.

Беларусь пока без комментариев в силу комплиментарности наших двусторонних отношений. Но, глядя на происходящее в целом, тут всё может измениться в одну историческую секунду.

Украина, весь юго-запад по отношению к РФ — тут всё ясно и так.

Южный Кавказ: благодаря Азербайджану тут всё тоже, наконец, проясняется, но по-своему. И проясняется так: Азербайджан встал в центр всего кавказского, каспийского, азиатского и ближневосточного узла, ни много ни мало. Пока что не до конца понятно, как он сможет вынести эту роль и кто этому может помешать (совсем не Россия, у неё свои проблемы). Но начало положено.

Центральная Азия, особенно Казахстан, с его огромной границей, которая в сторону РФ намного больше, чем украинская, — вот главный нерешённый пока вопрос и для всего мира, и для Москвы. Но в покое этот стратегический узел Земли никто уже не оставит. Вот поэтому, если кратко, и «полна коробочка», которая для России готова вот-вот захлопнуться. Там есть ещё и Монголия, на которую обращают незаслуженно мало внимания. Но о ней — вопрос отдельный, потому что эта тема выходит на большую Азию, на Дальний Восток.

Так что мы фактически уже заблудились в этих «трёх соснах» — Запад, Юг, Восток. В самой России на эти процессы обращается не того рода внимание, которого требует очень непростая обстановка. Орать и размахивать руками здесь строго противопоказано как раз в силу огромных пространств, на которых будет решаться судьба самой России в том числе.

Но, к сожалению, другого стиля решения проблем здесь уже не осталось. У нас до сих пор вся т.н. «пропаганда», информационная стилистика — она «имени Жириновского», на мой взгляд, фестиваль сатиры и юмора. На деле уже давно не смешно, но этот информационный поезд не остановить, звонкий смех и глумление над соседями, далёкими и близкими, раздаётся повсюду. Политические результаты такой релаксации мы все уже наблюдаем в прямом, так сказать, эфире.

— Что вы думаете о логике действий и «кодексе чести» таких российских пропагандистов, как Константин Затулин? Ведь практически очевидно, что своими словами он разжигает огонь межнациональных конфликтов на Южном Кавказе и в других регионах. Притом реальных, а не информационных. Например, на днях он заявил, «что с Азербайджаном лучше дружить, но надо было его вовремя ставить на место». И так, по его мнению, надо поступать со всеми друзьями России во избежание последствий. Таким образом, одним абзацем Затулин выдал подноготную чисто имперского мышления, которое он изо всех сил проповедует: то есть, так надо поступать и с Казахстаном, и с Арменией, и с Грузией, и практически со всеми странами постсоветского пространства. Самое интересное, что этот человек — депутат, первый заместитель председателя Комитета Государственной думы по делам СНГ, евразийской интеграции и связям с соотечественниками. Правильно ли мне кажется, что если такой человек с подобной риторикой стоит у руля столь важного думского комитета, то плохи дела с «евразийской интеграцией» у России со странами и нациями, которые не являются титульной по Затулину?

— Людей с такого рода подходами в РФ огромное множество, причём на достаточно высоких позициях. Поэтому всё, что происходит сейчас со страной, промежуточный, так скажем, итог, является и продуктом их деятельности тоже. Никто не хочет брать на себя такого рода неподъёмную, историческую ответственность, но всё-таки придётся — теперь это уже неизбежно. Константина Затулина я наблюдаю достаточно давно, начиная с такого рубежного места, как Крым, ещё в начале «десятых» годов (кажется, в Ялте в 2011-м была одна из интереснейших дискуссий о русском языке в присутствии всех на тот момент местных депутатов и т. п.). Было хорошо видно (далеко не всем из России, к сожалению), как происходит там общение с людьми, как люди самого разного уровня на подобные тезисы реагируют — в общем, как всё оно происходит на практике, если ситуацию пытаться гнуть под себя.

Назидательность здесь присутствует в полной мере, хотя такой подход должен быть исключён в первую очередь. Назидательность, поучения – вот что больше всего нервирует посторонних, хотя реальных оснований для этого всё меньше и меньше.

Но вот проблема с Арменией – гораздо более свежий по времени пример. Дело в том, что для сохранения стабильности в российско-армянских отношениях в свое время был создан «Лазаревский клуб», куда входит много ответственных высокопоставленных лиц. Сегодня те же расписные патриоты кричат, что Армения «ушла» от Москвы, но вопросов к тем, кто в рамках интеграционных площадок что-то там десятилетиями сохранял, никаких нет. Ни у армян нет таких вопросов, ни у российской власти. Ну ладно, ну и прекрасно, едем дальше, наблюдая происходящие для РФ катастрофы в вагонном окне, раз всё так хорошо складывается и никто ни за что не отвечает. И не просто не отвечает, но и пытается учить дальше, «как надо», как ни в чём не бывало.

Всё это будет происходить и дальше, в том числе с Азербайджаном, так как в самой РФ информационная политика, как я уже подчеркнул, остаётся неизменной. Люди, провалившие всё по всему радиусу, не просто пытаются учить других, но прямо угрожают чуть ли не всем. Лет пятнадцать назад такое просто было невозможно представить: как? Россия? И допускает у себя, от своего имени такие подходы? Но сейчас это — норма жизни. При всей декларируемой на словах межнациональной, межконфессиональной любви и дружбе реальность выглядит иначе.

Могу судить об этом в том числе и потому, что как эксперт был знаком практически со всем руководством диаспор и в рамках Московского дома национальностей, и по массе других мероприятий. С российскими соотечественниками тоже встречался везде и часто — и в Азербайджане, и в Грузии, и т. д. Интересно, что и та, и другая группа имеет свои вопросы к РФ, причём в доброжелательной форме, но такой заинтересованный многосторонний диалог уже почти невозможен и является для многих российских активистов историческим «пережитком». Ну вот поэтому и «ловите» теперь изо всех мест. Всё очень просто.

— Несмотря на все разногласия, Баку одним из первых выразил соболезнования в связи с многочисленными человеческими жертвами в результате крушения пассажирского самолета «Ан-24» в Амурской области. Что стоит предпринять, чтобы попытаться как-то улучшить российско-азербайджанские отношения? Возможно ли их как-то реабилитировать?

— Отмечу, что такая практика является одной из базовых норм международной жизни, межгосударственных отношений. Даже не в этом дело: ведь каждый чиновник, в том числе и президент, является просто человеком, с которым в любой момент может произойти то же самое, многие летают самолётами. Соболезнуя, люди невольно переживают случившуюся трагедию, примеряют на себя чужие страшные обстоятельства. У каждого есть свои истории на этот счёт. Например, как-то вечером я разговаривал с одним известным человеком, а наутро пришла новость, что самолёт, на котором он полетел почти сразу же после того разговора, разбился. Как раз в этом и заключается основа таких реакций, а не просто формальность. Поэтому на катастрофу в любой точке Земли многие отзываются как на свою.

В отношениях с Азербайджаном уже мало что можно изменить с учётом глобальных изменений на евразийском пространстве, где все получают свой новый вес, который не всех устраивает, что и начинает двигать тектонические плиты политики. Можно, в частности, изменить информационную политику РФ, но это, как я уже отметил, на практике сделать очень сложно, так как системы движутся раз и навсегда заданным курсом. Поэтому всё это остаётся лишь благопожеланиями. В целом, Азербайджан уже сам по себе, и придётся принять это как данность. На этой данности и надо строить даже не обновлённые, а новые отношения, исключив из них всё, что нам мешает. Впрочем, я сам как эксперт строю такие отношения с Азербайджаном начиная с двухтысячных годов, поэтому знаю, о чём говорю.