Тофиг Зульфугаров: Минская группа ушла, но игры в регионе продолжаются ИНТЕРВЬЮ

В последние дни сразу два небезынтересных события вновь вернули внимание к теме урегулирования азербайджано-армянского конфликта.

Одно из них по праву можно считать историческим: официально прекращена работа Минской группы ОБСЕ — структуры, которая более тридцати лет считалась главным международным форматом по урегулированию так называемого нагорно-карабахского конфликта. Второе событие — масштабный слив в прессу деталей переговорных документов, включая мадридские и казанские предложения, а также опубликованное письмо Сержа Саргсяна Владимиру Путину от 2016 года, — позволило взглянуть на многие процессы того периода под иным углом.

Что изменилось в мирном треке после формального закрытия Минской группы? О чем на самом деле говорят обнародованные документы? Как они отражают позицию сторон и расклад сил тех лет? И какие последствия эти два эпизода могут иметь для нынешней геополитической картины региона?

Об этом и о многом другом Vesti.az поговорил с экс-министром иностранных дел Азербайджана Тофигом Зульфугаровым.

– Что вы можете сказать о тех документах, которые вчера были обнародованы прессой со стороны администрации Никола Пашиняна?

– «Слиты» — не совсем корректное слово, скорее обнародованы. Часть этих документов мне была знакома, часть — нет, хотя вокруг них и раньше было столько утечек, что особых откровений я не увидел. Разве что еще раз обратил внимание: и по мадридскому, и по казанскому документам определенные положения действительно были согласованы, но затем Азербайджан от них отказался. Это проясняет многие вопросы, связанные с позицией Баку на переговорах.

Честно говоря, для меня также стало понятнее, почему Эльмар Мамедъяров был отправлен в отставку в 2020 году. Судя по всему, какая-то часть документов им была одобрена, а позже — уже на уровне Президента — отвергнута. Собственно, это все, что для меня было новым; остальное можете спрашивать.

Если говорить о том, как мы вели эти переговоры, то, опираясь на собственные наблюдения и убеждения, могу сказать: мы вели их, в том числе, чтобы подготовить свою армию. Потому что то, что нам тогда предлагалось, даже близко не стояло рядом с тем, что мы имеем сейчас.

Но одно другому не противоречит. Азербайджанская сторона всегда исходила из желания получить то, что соответствует нормам и принципам международного права. А то, что предлагалось нам, равно как и позиция армянской стороны, противоречило этим нормам. Мы хотели восстановить территориальную целостность путем переговоров. Мы стремились обеспечить суверенитет и территориальную целостность так, чтобы обойтись без кровопролития, чтобы не погибли ни наши солдаты, ни армянские.

Поэтому наша позиция была абсолютно логичной. А подготовка армии — это государственная политика, основанная на понимании того, что армянская сторона вряд ли пойдет на шаги, соответствующие международному праву. Мы также видели, что Минская группа не собирается оказывать на нее необходимое давление: не инициирует санкций, не предпринимает мер, которые могли бы принудить агрессора к миру. Получались переговоры ради переговоров, где попытки найти взаимоприемлемое решение сводились к бесконечным словам. Между строк постоянно звучало, что нужно «учитывать реалии».

Но все в итоге произошло так, как и должно было. В отличие от ситуации в Украине, мы обеспечили свое право на самооборону посредством законных, предусмотренных уставом мобилизационных и оборонительных мер. И результат мы видим сейчас.

– Тофиг муаллим, один из важных моментов: позавчера перестала существовать Минская группа ОБСЕ. Это, по сути, рудимент поражения Азербайджана в Первой карабахской войне, рудимент давления, который возник в период нашей наибольшей слабости. Сейчас мы закрыли этот механизм. Однако геополитическая игра вокруг региона, как я понимаю, не завершилась?

– Давайте не раздувать вопрос чрезмерно, и начнем с самого первого обстоятельства. В прессе я часто встречаю утверждения, что «мы закрыли Минскую группу», и некоторые даже пишут, что привлекать ее все равно не было смысла. Но важно понимать: наша нынешняя позиция и наш военный, политический, экономический потенциал несопоставимы с тем, что было, мягко говоря, в декабре 1991 года. Конфликт уже существовал, и Азербайджан подвергался совместному давлению — российскому и армянскому. При этом против нас действовала еще и информационная блокада.

Именно поэтому обращение к международной структуре было попыткой нейтрализовать это давление международными механизмами и прорвать блокаду. Благодаря этим организациям Азербайджан получил возможность доносить свою позицию до мирового сообщества — и на протяжении всех лет существования Минской группы мы активно использовали эту возможность.

Поэтому нельзя однозначно сказать, что участие в этом формате было плохим или хорошим — все нужно рассматривать в динамике. В определенный период это было приемлемо и оправданно, позже стало невыгодно с точки зрения возможностей Азербайджана. Это и есть реальная политика. Разговоры в духе «Минская группа — плохо» или «хорошо» — это чрезмерное упрощение.

Да, Минская группа завершила свою работу. Но геополитическая ситуация от этого не изменилась. Интересы таких игроков, как Россия, США, Франция, Евросоюз, никуда не исчезли. Что мы имеем нового? Был один расклад до 2020 года, затем после 2023 года он снова изменился.

- Вы, насколько я понимаю, хотите сказать, что Минская группа со временем превратилась в механизм управления регионом.

- В определенном смысле — да. Три ведущие мировые державы, трое из пяти постоянных членов Совета Безопасности ООН, будучи сопредседателями Минской группы, естественно, использовали ее инструментарий для влияния на Армению и Азербайджан. И сейчас, когда этот механизм официально отменен, возникает вопрос: прекратятся ли попытки внешнего воздействия на регион? Конечно, нет. Было бы наивно думать, что история на этом закончилась. Будут искать новые инструменты — экономические, коммуникационные, политические. И к этому нужно быть готовыми.

Но факт остается фактом: Азербайджан за эти годы качественно изменился. Состоялась государственность — не только в плане функционирования политического режима, но и в формировании государственных институтов. Была проведена эффективная внешняя политика, страна заняла свое место в международной системе, обеспечила экономическую базу для суверенного развития. Мы состоялись как государство. Мы не «failed state», как иногда пытаются утверждать. Есть государства, которые действительно не смогли состояться — это не наш случай.

И в этом смысле геополитическая ситуация вокруг нас тоже изменилась. Путь был чрезвычайно трудным — и в начале, и позже. И сегодня мы переходим к новой стадии своего развития. Исторической стадии.

Вот вам пример. Долгое время такая мощная страна, как Великобритания, испытывала давление из-за конфликта в Северной Ирландии. Этот конфликт позволял внешним силам воздействовать на Лондон. Но когда он был урегулирован, это не означало, что Великобритании более не нужно защищать свои интересы в разных сферах. То же самое и у нас: даже когда конфликт завершается, геополитическая среда вокруг государства все равно меняется, и возникают новые факторы.

Какой новый фактор появился у нас? Строго говоря, он не совсем новый. История Южного Кавказа — это история постоянного соперничества империй и крупных сил: России, Турции и Османской империи, Персии и государств Каджаров, Сефевидов. Борьба за влияние здесь велась всегда. Великобритания и Франция также играли свою роль.

Но сегодня конфигурация меняется. Формируется мощный фактор — единство тюркских государств, и Азербайджан является ключевым актором этого процесса. Тюркский фактор никогда еще не был настолько заметен и влиятелен в регионе.

Появились и другие элементы. Соединенные Штаты заявляют о намерении играть активную роль — проект TRIPP, «дорога Трампа», это долгосрочная заявка на влияние. Проект Единства тюркских государств — тоже геополитический вектор. Россия стремится сохранить свое влияние в постсоветском пространстве. Иран ослаблен занятостью ближневосточным конфликтом. Активизируются Пакистан и Китай.

Факторов много, и они требуют самого пристального внимания. Азербайджан не пассивен — он строит системные отношения с каждым из этих центров силы. Прошлый год это особенно показал: мы укрепили связи с США, Китаем, тюркскими государствами, активизировали коммуникационные и транзитные проекты. Все это демонстрирует, что Азербайджан — не объект, а субъект международной политики.

– Какие геополитические риски существуют для региона? Мы понимаем, что процесс не остановится, и нынешний баланс сил не удовлетворяет другие центры влияния. Москва и Тегеран, условно говоря, оказались «не у дел»?

– Не совсем «не у дел». Я бы сказал, что произошла определенная корректировка их возможностей и желаний. И что теперь? В сущности, все то же самое, что и всегда: ничего принципиально нового. Они продолжат попытки восстановить и усилить свое влияние на регион.

Мы, вероятно, станем свидетелями того, как эти игроки, под влиянием целого ряда событий, будут вынуждены пересматривать инструментарий воздействия. Это, скорее всего, уже не будут силовые методы. Я считаю, что основным направлением станут экономические проекты, которые, по их мнению, должны привести к усилению влияния. Азербайджан, кстати, открыт к подобного рода взаимодействию — к созданию взаимовыгодного баланса.

Поэтому, когда мы говорим о коммуникационных и экономических проектах, важно понимать: это не просто инфраструктура. Это элементы геополитики, действия, направленные на укрепление позиций и влияние в регионе. В данном случае речь идет прежде всего о России и Иране. И именно поэтому возможность реализации взаимовыгодных проектов, стремление обновить свое участие в региональных процессах — это сегодня для них чрезвычайно актуально.

Украинский опыт показал России, что применение силы, давление и силовые инструменты неэффективны и приводят к обратному результату. А вот создание условий для экономического, гуманитарного, политического взаимодействия — это тот путь, по которому им придется идти более активно. Поэтому я и ожидаю соответствующих действий с их стороны.

Возьмем, например, проект «Север — Юг». Этот коридор долгие годы тормозился не по вине Азербайджана. Посмотрим теперь, если Россия действительно заинтересована в его реализации, Иран и Россия могут оказать позитивное воздействие на Армению, чтобы она ускорила необходимые работы.

Мы видим и другое: к Зангезурскому коридору стремится подключиться Европейский Союз. Ведь Зангезурский коридор — это не только участок железной дороги по территории Армении, но и часть маршрута через Нахичевань. А там тоже предстоит серьезный объем работ, чтобы увеличить товарооборот и сделать маршрут эффективным.

То есть число игроков в этой сфере растет. И если Иран и Россия действительно хотят усилить свое значение в регионе, им стоит обратить внимание на активность Соединенных Штатов и Евросоюза, которые очень энергично входят в этот процесс.

– Кстати, недавно состоялся визит Хикмета Гаджиева в Брюссель. Он встречался с представителями НАТО. Как вы видите партнерство Азербайджана и Евросоюза на данном этапе?

– Думаю, что сейчас, после довольно напряженного периода в отношениях, причины которого во многом были связаны с политическими амбициями Франции и ее совершенно нереалистичными целями, ситуация начинает выравниваться. Мне кажется, взаимодействие будет более здоровым и прагматичным. Я уже говорил, что Евросоюз проявляет заинтересованность в содействии реформированию, участию и финансированию работ по коридору, проходящему через Нахчыван. Это часть Среднего коридора.

Если на армянском участке необходимо построить около 40 километров железной дороги, то в Нахчыване работа куда масштабнее — реконструкции подлежат примерно 150 километров пути. И чтобы коридор стал действительно эффективным, предстоит огромный объем работ: повышение скорости перевозок, модернизация железнодорожной инфраструктуры и многое другое.

Параллельно рассматривается возможность протянуть железнодорожные пути и в другом направлении. То есть всем сторонам пора переходить от разговоров к практическим действиям. Если Россия хочет участвовать в этом процессе — пожалуйста. Но позиции Ирана по Зангезуру для меня по-прежнему остаются не до конца понятными. Если Тегеран так стремится реализовать коридор «Север — Юг» через Астару, он давно мог бы построить соответствующий участок дороги. Поэтому сейчас, как говорится, мяч на их стороне.

Что касается Евросоюза, то сразу после объявления о реализации проекта TRIPP — «дороги Трампа» — Брюссель начал активно включаться именно в направление через Нахчыван. И я уверен, что визит помощника Президента Азербайджана Гаджиева в Брюссель был связан с конкретизацией целого ряда вопросов по этому проекту. Несомненно, там обсуждалось многое.

Наше сотрудничество с Евросоюзом должно строиться не на общих декларациях, а на конкретных, взаимовыгодных проектах. Азербайджан рассматривает взаимодействие с ЕС как движение по двухсторонней дороге: выгодно должно быть обеим сторонам. Если Евросоюз готов к такому формату, уверен, Азербайджан проявит соответствующую заинтересованность.