Тофиг Зульфугаров Минвалу : Ильхам Алиев справился с задачей, а вот России вряд ли это удастся

В принципе такие результаты были ожидаемы. Понятно, что повторили схему, которая была применена в отношении армяно-азербайджанского конфликта в 1994 году. Не видно, что стороны готовы к режиму прекращения огня. Об этом в интервью Minval.az, комментируя предварительные результаты переговоров США и России, проведенных в Эр-Рияде 18 февраля без участия Украины, заявил экс-министр иностранных дел Азербайджана Тофиг Зульфугаров.   

— Есть различия во мнениях, но они по другим вопросам и, естественно, что нацелены на решения, принятые в ходе этих переговоров, о которых будет объявлено, возможно, на следующей встрече.

Новый компонент заключается в том, что, очевидно, будет объявлено о создании миссии наблюдателей, которая будет осуществлять надзор за режимом прекращения огня. На мой взгляд, на данном этапе получить моментальные результаты по этой теме будет сложно. Скорее всего, будет применена такая тактика, когда все решение всех сложных вопросов будет отнесено к периоду переговоров.

Поэтому сделаны единственно возможные шаги, исходя из позиции обеих сторон, я имею ввиду Украину и Россию, чтобы установить режим прекращения огня. Будут приняты механизмы контроля за исполнением этого режима. Других каких-то вариантов действий я не вижу, потому что стороны явно не готовы. Разменные истории и другие какие-то моменты маловероятны. Очевидно, что будет сформирован переговорный формат, подобный Минской группе ОБСЕ, в которой примут участие региональные государства, европейские страны, США, Россия и Украина. Сигналы таких действий уже получены.

Другая схема связана со сменой санкций: я думаю, что это острая тема, ее исполнение, даже техническое, будет перенесено на момент переговоров по установлению режима прекращения огня.

— Вчера уже некоторые политические эксперты писали о том, что переговоры не принесли никаких результатов, хотя американская сторона отмечала их успешность.

— Я не согласен с мнением этих экспертов, потому что, прежде чем высказывать мнения на этот счет, надо хотя бы немножко знать переговорную технологию. Исходя из этого, трудно было предполагать, что в ходе одной встречи будут решены сложные вопросы. Это невозможно.

Далее, надо знать изначальные заявления, которые в общем-то прозвучали: Трамп говорил, что недопустимо продолжение военных действий, военные действия не решают проблемы. Следовательно, задачей было установление режима прекращения огня.

Например, следует ожидать, что в ближайшем будущем будет использована фраза: «Проблемы сложные и для того, чтобы создать условия для их обсуждения, режим прекращения огня необходим». Все те вопросы, которые волнуют стороны, будут подниматься в ходе этих переговоров.

Почему я так думаю? Потому что я знаю, как примерно в этом случае поступают дипломаты-переговорщики. Например, хочу напомнить, что, помимо министра иностранных дел России Сергея Лаврова, в этих переговорах участвует помощник президента Юрий Ушаков, а он как раз тот человек, который в Лиссабоне согласовывал с азербайджанской делегацией текст лиссабонского саммита, и, кстати, он был постоянным представителем России при ОБСЕ.

Технологии-то не меняются. Понимаете?  Делая заявления на публику, так называемые эксперты должны понимать, что в ходе одной встречи такие вопросы не решаются. Во-вторых, нигде не сказано, что США хотят окончательно положить конец конфликту. Это тоже понятно. Конфликт переводится из горячего состояния в латентный, с переговорными встречами, с обсуждениями каждой из сторон, стороны будут отстаивать свои позиции. Будут долгие переговоры, которые не приведут ни к каким результатам.

— Эксперты ухватились за слова Дональда Трампа, который сначала сказал, что за день остановит конфликт, а потом — за 100 дней…

— Остановить конфликт и решить конфликт – это разные понятия. Остановить часть ее фазы или военную фазу конфликта – это часть вопроса. Это значит, создать условия для мирного обсуждения проблем. Ведь где сказано, что существуют проблемы, которые должны быть решены? У Украины своя позиция в отношении этих проблем, у западной коалиции с разными поправками — тоже своя, у России свое понимание этой ситуации. Понятно, что сейчас пока сделан вывод, и все стороны согласились с ним, что военный путь не обеспечивает решения всех этих проблем. То есть Россия осознала, что взять Киев за три дня невозможно, Украина понимает, что нанести военное поражение России невозможно. Трамп продекларировал свою позицию, что из-за Украины вступать в ядерную войну с Россией не намерен. Реальная ситуация такова.

— Получается, что госсекретарь США Марко Рубио не лгал, когда говорил, что переговоры дали положительные предварительные результаты.

— Конечно, потому что их задача была очень проста, и она полностью совпадала с задачей российской стороны, что надо прекратить военные действия. Россия осознает, что даже при помощи Запада Украина не в состоянии нанести ей военное поражение. Вот собственно исходные данные для той темы, которую мы с вами обсуждаем, чтобы понять дальнейший ход событий, а, следовательно, дипломаты в данной ситуации могут сделать только то, на что у них хватит возможностей.

Будет установлен режим прекращения огня, а все вопросы будут обсуждаться. То есть из-за политических соображений ни Украина, ни Россия не признают реальность. Владимир Зеленский должен сказать, что защищает суверенитет Украины, Владимир Путин должен сказать, что боролся против НАТО — каждый назовет свой результат победы. Но основные вопросы не будут решены.

— Уже говорят о том, что Зеленского могут, так сказать, «слить», иными словами, отстранить от власти. По-вашему, что станет с Зеленским?

— Ну что значит «слили»? В мае прошлого года у него закончился срок президентства. Из-за военных действий выборы отменили. Значит, будут следующие выборы. Там ясно, о чем идет речь. На выборах и выяснится, за кого проголосуют избиратели. Я думаю, определенные проблемы будут и в России тоже. Потому что в России тоже начнут задавать вопросы: «А что это было?», «С какой целью?» и «Что мы получили в результате войны?». Поэтому тут, как говорится, у всех будут такие проблемы. Вопросов возникнет много. А как иначе может быть, если погибли сотни тысяч людей, разрушены огромные территории, потрачены деньги? То, что я говорю, это просто обыкновенная политическая логика.

— А как на фоне этих переговоров поведет себя Европа?

— Европа тоже станет, как и в нашем случае, членом какой-то «минской группы», и в этих долгих переговорах будет озвучивать свои идеи. Переговоры ни к чему не приведут, это всем понятно. Россия не освободит территории, которые перешли под ее контроль, Украина не сможет надавить на Россию, чтобы она освободила эти территории.

Так как все заговорили об экономических проблемах, значит, все будут использовать санкции в качестве торга.

— А что касается заявлений США по поводу редкоземельных металлов в Украине?..

— Бесплатный сыр бывает только в мышеловке. За это пусть отвечают политики в Украине. Они же говорили о том, что они защищают Европу, весь западный мир. Теперь выясняется, что столько помощи оказано не было, она разворовывалась: часть до Украины, часть внутри Украины. Это большая тема и она на несколько лет.

А что касается требований Трампа оплатить долги, то вспомните Вторую мировую войну. Там Советский Союз тоже платил по долгам. Когда принимались решения, то все это должно было учитываться. Я не говорю, что это хорошие или плохие решения. Это другой вопрос.

Вы вспомните, сколько у нас было крикунов, которые говорили, что «правильно, Украина должна воевать до победного конца» и так далее. Пусть сегодня они ответят на ваш вопрос. Потому что в Стамбуле была возможность добиться прекращения режима огня, но руководство Украины не пошло на это. Помните? Тогда уже было все ясно.

— Уже тогда можно было избежать грубых ошибок…

— Это не грубые ошибки, это трагедия. Гибель сотен тысяч солдат, огромные разрушения страны. Я не говорю, что Россия права. Политика – очень сложная тема, и тут надо учитывать не только принципы, но и возможности. Реальная политика – она другая. В этом контексте было бы полезно поразмышлять над тем, что произошло с нами, по теме армяно-азербайджанского конфликта и понять, насколько филигранно Азербайджан провел свою политику.

Пусть сегодня те, кто критиковал политику Азербайджана, говорил о том, как надо делать, кому верить, а кому- нет, пусть сядут, подумают и сравнят. Это яркий пример того, как работает система конфликтного управления. И Россию, и Украину вовлекли в этот конфликт, так же, как и нас в свое время. Но глупый учится на своих ошибках, а умный – на чужих. Ильхам Алиев справился с этой сложной задачей на все 110 процентов, и сбросил с себя бремя конфликта, а вот России вряд ли это удастся. Это будет тянуться годами.