“İNDİ ARTIQ DEYİRƏM Kİ, İRANDAKI SİSTEM ÇÖKƏ BİLƏR...” “Əgər Xamenei Rusiyaya qaçsa, mən başıma daş salaram”

Zərdüşt Əlizadə: “Azərbayan daxilində Rusiyanın təsir göstərə biləcəyi real qüvvə qalmayıb”

Politoloq Zərdüşt Əlizadə “AzPolitika”ya geniş müsahibəsində dünyada və regionda baş verən olayları təhlil edib. ABŞ-nin Venesuela Prezidenti Maduronu oğurlamasının qlobal siyasətə təsiri, Rusiya və Çinin atacağı addımlar, eləcə də İranda baş verən inqilabi proseslərin perspektivi haqda fikirlərini bölüşüb.

Müsahibəni təqdim edirik:

- Zərdüşt bəy, ilin əvvəlində Venesuela Prezidenti Nikolas Maduronun ABŞ təhlükəsizlik qüvvələri tərəfindən qaçırılması beynəlxalq münasibətlər sisteminə necə təsir göstərə bilər? Ekspertlərə görə, Rusiya, Çin kimi dövlətlər də qlobal liderlik iddiasındadır və beynəlxalq hüququn tamamilə çökməsi onların maraq dairəsi elan etdikləri bölgələrdə yerləşən dövlətlər üçün təhdidlər yaradır. Siz necə düşünürsünüz?

- Bu hadisə beynəlxalq münasibətlər sistemində olduqca təhlükəli presedent yaradır. Bəli, doğrudur, söhbət təkcə Venesueladan getmir. Dünyada Rusiya, Çin kimi böyük güclər var və onların da açıq şəkildə elan etdikləri maraq dairələri mövcuddur. Eyni zamanda həmin bölgələrdə yerləşən kiçik dövlətlər var ki, belə hadisələr onların təhlükəsizlik anlayışını kökündən sarsıdır. Tarixdə bu cür nümunələr az olmayıb. Ən klassik nümunələrdən biri 1979-cu ildə SSRİ-nin Əfqanıstana müdaxiləsidir. O zaman sovet xüsusi təyinatlıları birbaşa hücum edərək hakimiyyətdə olan Əfqanıstan rəhbərini aradan götürdülər. Daha sonra 1990-cı ildə ABŞ Panamaya müdaxilə etdi, Prezident Manuel Norieqanı hakimiyyətdən devirdi və o həbsxanalarda ömrünü başa vurdu. Daha əvvəl Salvador Allendenin devrilməsi və öldürülməsi, Çilidə diktator Pinoçetin hakimiyyətə gətirilməsi buna nümunədir. Pinoçet uzun illər hakimiyyətdə qaldı. Bu gün Maduro ilə bağlı baş verənlər də eyni zəncirin davamı kimi görünür. Son iki ildə ABŞ tərəfindən Venesuelaya bir neçə dəfə açıq şəkildə “əməkdaşlıq edək” çağırışları edilirdi. Eyni zamanda Maduroya təzyiqlər artırıldı, ondan Rusiya, Çin, İran, Kuba ilə əməkdaşlığı dayandırmaq tələb olundu. Açıq şəkildə deyildi ki, adıçəkilən ölkələrin bütün mütəxəssisləri ölkədən çıxarılmalıdır. 

- Məntiqlə qüdrətli rejim qurmuş Maduronu oğurlamaq bu qədər asan olmamalıydı...

- Maduro məsələsində həm daxili xəyanət amili var idi, həm də açıq şəkildə hərbi üstünlük faktoru. ABŞ qüvvələri texnoloji baxımdan daha üstündür. Bu cür əməliyyatların hüquqi əsasları isə çox zaman sonradan “qanuniləşdirilir”. Deyilənə görə, əməliyyat zamanı 100-ə yaxın şəxs ölüb. Burada özümüzü aldatmayaq. Rusiya “bandit dövlətdir” deyənlər var, amma eyni məntiqlə ABŞ, Fransa, İngiltərə də bandit dövlətlərdir. Qərb Suriyanı bombaladı, Liviyada hakimiyyəti devirdi, ölkəni parçaladı. Bunlar faktdır. Soyuq müharibə dövründə SSRİ-nin Qərb haqqında söylədiyi iddiaların bir qismi illər sonra təsdiq olundu. Sovet cinayətləri də ifşa edildi, biz müstəqillik qazandıq və Qərblə əməkdaşlığa başladıq. Amma zaman keçdikcə gördük ki, sovet təbliğatının Qərb barədə dediyi bir çox mənfi xüsusiyyətlər – ikiüzlülük, əxlaqi dəyərlərin situasiyaya görə dəyişməsi, tamahkarlıq real siyasətdə özünü göstərir. Dünyanın bu vəziyyətdə olmasının əsas səbəbi isə əhalinin böyük hissəsinin hüquqi şüurunun zəif olmasıdır. İnsanlar hüquqlarını bilmir, təşkilatlanmır, tələb etmir. Bu baxımdan real demokratik dövlətlər çox azdır. Skandinaviya ölkələri – Norveç, Danimarka, Finlandiya nisbətən istisnadır. Onlar başqalarının maraq dairəsinə girmək istəmir və başqalarının da onların daxili işlərinə qarışmasına imkan vermirlər.

Bu gün Avropada çox qəribə və acınacaqlı bir mənzərə var. Parisdə guya Avropanın taleyini həll edən insanlar toplaşır — Makron, Merz və digərləri. Açıq desək, bunlar istehza doğuran fiqurlardır. Bunların nə siyasi çəkisi var, nə də əxlaqi dayağı. Keçmiş dövrün siyasətçiləri ilə indiki liderləri müqayisə edəndə fərq açıq görünür. Şarl de Qoll, Marqaret Tetçer kimi siyasətçilər şəxsiyyət idilər. Onlara baxanda dövlət anlayışı, məsuliyyət, tarixi yük hiss olunurdu. Eyni şəkildə, istəsək-istəməsək də, Stalin, Ruzvelt, Uinston Çörçill kimi fiqurlar tarixi miqyasda nəhəng şəxslər idi. Onların dövründə dünya siyasəti başqa çəkidə idi. İndi isə Avropada şəxsiyyət böhranı var. Siyasətçilər karikaturaya çevrilib. Böyük iddialar var, amma real güc, iradə və məsuliyyət yoxdur.

- Bəs bu vəziyyətdə Rusiya və Çin nə edəcək?

- Heç nə etməyəcəklər. Oturub tamaşa edəcəklər. Çünki onların zamanla oynamaq imkanları var, səbirli davranırlar. Mən özüm də düşünürəm: ABŞ bu addımla nə əldə etdi? Neft? Onsuz da Venesuela nefti verirdi. “Gəlin, nefti götürək” deyirdilər. Nəticədə ABŞ bütün dünyada biabır oldu, imici daha da zədələndi. Sonra gəlib geniş təbliğatla özlərinə loyal bir fiqur tapdılar - Quaidonu, ya kimisə. Yerli Elçibəy modeli kimi birini ortaya çıxardılar. Amma bu adam nə edə bilər? Venesuela ağır iqtisadi, siyasi və mənəvi böhranın içindədir. Sənaye dağılmış vəziyyətdədir, iqtisadiyyat çöküb, əhali ölkəni tərk edir. Yeddi milyondan çox insan Venesuelanı tərk edib - Kolumbiyaya, Braziliyaya, Paraqvaya, ABŞ-yə qaçıblar. Bu ölkəni böhrandan çıxarmaq on minlərlə insanın həyatını xilas etmək deməkdir. Bu nə Amerikanın vəzifəsidir, nə də bacaracağı işdir. ABŞ-nin özünün 37 trilyon dollara yaxın dövlət borcu var. Artıq hamı anlayır ki, bu borcun qaytarılması real deyil. Amerikanın yeganə çıxış yolu borcu yenidən borcla örtməkdir: “Kimə borcluyamsa, ona təzyiq edim”. Amma bu sonsuz davam edə bilməz. ABŞ-nin ÜDM-i böyükdür, amma bu o demək deyil ki, hər şey sağlamdır. Orada da insanlar yeyir, içir, yaşayır, amma sistem daxilən çürüyür. Mən əminəm ki, ABŞ bu addımı ilə dünyada qalan hörmətini də itirdi. Həm müttəfiqlərini qorxutdu, həm də düşmənlərinə açıq mesaj verdi: “Sabah sıra sənə də gələ bilər”. Bu isə beynəlxalq sistem üçün son dərəcə təhlükəlidir.

- ABŞ Rusiyanı Venesueladan çıxardı, Moskva, konkret olaraq, nə edəcək?

- Rusiya sadəcə izləyəcək.

- Cənubi Qafqazda yeni iddialara düşə bilərmi?

- Cənubi Qafqazda vəziyyət kifayət qədər aydındır. Ermənistan faktiki olaraq Rusiyadan tam asılı dövlətdir və hələ də Rusiyanın orbitində qalır. Azərbaycan isə nə iqtisadi, nə də hərbi baxımdan Rusiyadan asılı deyil. Bu o demək deyil ki, Azərbaycan ordusu rus ordusundan güclüdür. Söhbət tamam başqa məqamdan gedir. Rusiya hazırda Ukraynada ciddi şəkildə ilişib qalıb. El arasındakı bir məsəldə deyildiyi kimi, “iki dost gedir, biri deyir ayı tutmuşam, o biri deyir burax gəl, deyir buraxa bilmirəm, çünki ayı məni tutub”. Rusiya da bu vəziyyətdədir, Ukrayna cəbhəsindən çıxa bilmir. Rusiya ordusu Ukraynada ilişib qaldığı üçün ikinci cəbhədə real hərbi əməliyyat aparmaq imkanında deyil. Azərbaycan rəhbərliyi, xüsusilə Prezident İlham Əliyev bunu çox yaxşı anlayır və buna uyğun olaraq siyasətini sakit, hesablanmış şəkildə aparır. Vaxtilə ölkə daxilində Rusiyanın müxtəlif alətləri, təsir imkanları var idi. Xalqı yönləndirmək üçün müəyyən düymələr mövcud idi. Amma indi bu alətlər yoxdur. Ölkə daxilində Rusiyanın təsir göstərə biləcəyi real qüvvə qalmayıb. Xaricdən də ciddi təzyiq mexanizmi mövcud deyil.

- Ermənistanda qarşıdan seçkilər gəlir. Rusiya orda revanşa cəhd edə bilərmi?

- Rusiya çalışır, amma Paşinyan bu məsələdə kifayət qədər məharətli davranır. Xüsusilə kilsə faktoruna qarşı addımlar atır. Bəzən elə görüntü yaradır ki, guya Paşinyan tam sərbəstdir, amma əslində vəziyyət daha mürəkkəbdir. Cəmiyyət isə artıq çox yorulub. Xalqın oxu artıq bir dəfə Paşinyanla daşa dəyib. İnsanların ona olan inamı ciddi şəkildə azaldı. Hər dəfə mitinq çağırışı olanda maksimum 20–30 min adam toplaşır. Kütləvi xalq dəstəyi yoxdur. Ermənistanda keçirilən son yürüşlərdə də əsasən 2–3 min nəfər iştirak edirdi. Onların da bir hissəsi işsiz-gücsüz, təsadüfi insanlardır. Bu, geniş xalq hərəkatı deyil.

- Yəni Ermənistanda revanş gözləmirsiniz?

- Xeyr, gözləmirəm. Qarabağ məğlubiyyəti erməni cəmiyyətində dərin psixoloji travma yaradıb. Xalq baxır və görür ki, Qarabağdan gəlmiş keçmiş klan üzvləri var-dövlət içində yaşayır — villaları, restoranları, bir neçə mənzilləri var, bütün qohumlarını yerləşdiriblər. Amma sıravi insanlar küçələrdə sürünür, kasıblıq içindədir. Bu səbəbdən Qarabağ klanına etimad tamamilə itib. İnsanlar onları artıq qəbul etmir. Digər tərəfdən, ortaya çıxan “yeni” siyasi qüvvələrin də ideoloji bazası yoxdur. Avropa dəyərlərindən danışan partiyalar var, amma konkret proqramları, real sosial dayaqları yoxdur. Xalqın böyük hissəsi demokratiyanın nə olduğunu, müxalifətin hansı funksiyanı daşıdığını belə anlamır. Ciddi siyasi lider yoxdur. Karikatura fiqurlar ortaya çıxır, amma real alternativ formalaşmır. Nəticədə Ermənistan dərin siyasi və mənəvi böhran içində qalır.

- Bəs Gürcüstanın aqibəti necə olacaq?

- Gürcüstanla bağlı bir şeyi açıq demək lazımdır. Saakaşvili hakimiyyətə gələndə mən Gürcüstana tez-tez gedirdim. Orada hörmət etdiyim, sevdiyim dostlarım, həmkarlarım var idi. Amma birdən-birə hiss etdim ki, münasibət dəyişib. Elə bil adamlar üç metr uzanmışdılar, mən də metrə yarım qalmışdım... Özlərini Avropanın bir parçası kimi aparırdılar. Amma məsələ burasındadır ki, xalqı dəyişmək mümkün deyil. Gürcü xalqı, Azərbaycan xalqı, erməni xalqı – bunlar mahiyyət etibarilə eyni cəmiyyətlərdir. Cənubi Qafqaz xalqları demokratiyanın nə olduğunu dərindən bilmirlər. Saakaşvili hakimiyyətə gələndə ciddi islahatlar apardı. Buna hörmət etmək lazımdır. Doğrudan da, müəyyən mərhələdə “eşq olsun” demək olar. Amma indi baxın, Saakaşvili haradadır?

- Həbsxanada...

- Bəlkə də Gürcüstanda bizə nisbətən, az da olsa, demokratiya anlaşıyı var. Amma bu, sosial təbəqə deyil, sistem deyil. Ümumilikdə isə cəmiyyət mənəvi baxımdan çox zəifdir. İnsanların böyük əksəriyyəti yalnız şəxsi marağını düşünür. Prinsip, dəyər, dövlətçilik anlayışı arxa plandadır.

- Zərdüşt bəy, yəqin İranda baş verən hadisələri izləyirsiz. Paytaxt Tehran da daxil olmaqla şəhərlərin bir çoxunda etirazçılarla təhlükəsizlik qüvvələri açıq qarşıdurma içərisindədirlər, çoxlu sayda ölənlər var. Bu dəfə necə olacaq, dəyişiklik mümkündürmü?

- İranda baş verənlərin kökü 1979-cu ildən başlayır və bu, əsasən Amerikanın siyasətinin nəticəsidir. Əvvəla, şahı özləri gətirdilər, sonra özləri devirdilər. Şaha dedilər ki, texnologiya, modernləşmə apar, sonra isə onu yarı yolda qoydular. Sonra etirazları yatırmaq adı ilə güllə işə düşdü, yüzlərlə tələbə öldürüldü. Xalq ayağa qalxdı, küçələrə töküldü. Ardınca isə mollalar hakimiyyətə gətirildi. Əvvəl onlara dəstək verdilər, sonra isə onlar dəyənəyin o biri başını çevirib müqavimət göstərdilər. Belə olan halda Səddam Hüseynə silah, pul verib “İrana hücum et” dedilər. Müharibə başlayan kimi bölgə alova döndü. Ərəblər də bu proseslərə cəlb olundu, silahlanma başladı. İran artıq 40 ildən çoxdur ki, sanksiyalar altındadır. Bu, birinci böyük problemdir. İkinci problem isə mollaların apardığı iqtisadi siyasətdir. Neft gəlirləri olur, amma bu pullar əsasən xarici siyasət məqsədlərinə xərclənir. Bu, SSRİ-nin vaxtilə sosialist düşərgəsinə pul xərcləməsinə bənzəyir. SSRİ öz xalqına yox, sosialist ölkələrinə yüz milyardlarla dollar yönəldirdi. Nəticədə daxildə problemlər yığılıb qaldı. İranda da oxşar proses gedir. Təkcə Suriyada 80 milyard dollar xərcləyiblər. Büdcə gəlirlərinin əsas hissəsi neftdən gəlir, amma bu vəsaitlərin idarə olunması ədalətli deyil. Bir qrup formalaşıb, fondlara nəzarət edir. Şəhid ailələrinə, müəyyən təbəqələrə yardım edilir, amma əhalinin böyük hissəsi iqtisadi sıxıntı içindədir. Bu gün küçələrə çıxanların əksəriyyəti xırda tacirlərdir. Dolların məzənnəsi birdən-birə 40–50 faiz düşəndə insanlar başa düşür ki, qazancı əldən gedir, çörək təhlükə altındadır. Ona görə etiraz edirlər.

- Hadisələrin bu məcraya yönəlməsində xarici faktorların rolu varmı?

- Əlbəttə, xarici faktor da var. ABŞ sanksiyalarının təsiri çox böyükdür. Kəşfiyyat strukturları isə həmişə bu cür proseslərdən istifadə edir - bu onların peşəsidir.

- İranda proseslər necə inkişaf edəcək? Sizcə bu dəfə də rejim qalib gələcək?

- Hələlik etirazçılar cəmi 2–3 kiçik şəhərdə nəzarəti ələ ala biliblər. Hazırda hər şey hərbçilərdən asılıdır. Xüsusilə SEPAH və “Bəsic” qüvvələrinin mövqeyi həlledicidir. Deyirlər ki, guya Xamenei Rusiyaya qaçacaq. Bu, absurddur. Onun 90-a yaxın yaşı var, dini liderdir. Niyə qaçmalıdır Əsəd kimi? Əgər Xamenei Rusiyaya qaçsa, mən başıma daş salaram. O, canını xilas etmək üçün xristian Rusiyasına qaçacaq adam deyil. Hər şey SEPAH və Bəsic qüvvələrinin davranışından asılıdır.

- Bəs Prezident Məsud Pezeşkianın rolunu necə qiymətləndirirsiniz?

- Pezeşkian açıq şəkildə deyir ki, iqtisadi islahatlar aparmaq lazımdır, pulları xaricə daşımayın, ölkə daxilində xərcləyin. Deyir ki, Konstitusiyada yazılıb: yerli dillərdən istifadə oluna bilər, buna imkan verin. Amma vermirlər. Hakimiyyət daxilindəki savadsızlıq və korluq Pezeşkianı elə vəziyyətə salır ki, o, açıq şəkildə deyir: “Biz günahkarıq”. Məhz buna görə İranda ona hörmət var. Çünki nadir hallarda kimsə bu sistemdə “səhv bizdədir” deyə bilir.

- İddia olunur ki, hakim rejimi saxlamaq üçün Ali dini liderlə Pezeşkian arasında rollar bölüşdürülüb.

- Xeyr. Pezeşkian Xameneiyə qarşı açıq söz deyə bilməz. Amma Xamenei də ağıllı adamdır, görür ki, bu üsullarla alınmır. Eldar Namazov mənə danışırdı ki, Ramiz Mehdiyev hansısa köhnə üsullardan danışanda Heydər Əliyev deyirdi: “Ramiz, zəmanə dəyişib, o üsullarla artıq mümkün deyil”. Ramiz Mehdiyev anlamırdı, Heydər Əliyev anlayırdı. Xamenei də indi çalışır ki, radikal mühafizəkarları çərçivədə saxlasın, cəmiyyətə bir az ümid işığı göstərsin. Amma vəziyyət çox gərgindir. Bir il əvvəl hicabla bağlı hadisələr başlayanda deyirdim ki, yatırılacaq. İndi isə deyirəm: mümkündür ki, sistem çökə bilər.

- Bəs ötən ilin iyul müharibəsində olduğu kimi İrana xarici müdaxilə yenidən baş verə bilərmi?

- Çox güman ki, ABŞ prosesə qoşulacaq. Payızda ABŞ-də seçkilər var. Respublikaçılar uduzur, həm Nümayəndələr Palatası, həm də Senat itirilə bilər. Bu, Tramp üçün çox pis ssenaridir. Ona görə Trampa “uğur hekayəsi” lazımdır. Venesuela məsələsi, İranın nüvə proqramının bombalanması, indi də rejim dəyişikliyi - bunlar onun üçün siyasi dividenddir. Bombalamaq mümkündür, amma quru qoşunları yerindədir. Hər şey İran rejiminin möhkəmliyindən asılıdır. Amma vəziyyət belədir ki, bıçaq artıq sümüyə dirənib. İran indiyə qədər müharibəni çox ehtiyatla aparıb. Bu dəfə isə İsrailin mülki obyektlərini vuracaq. Keçən dəfə İsrailə təxminən 50 milyard dollarlıq ziyan vurulmuşdu. Bu dəfə köhnə yox, yeni raketlərdən istifadə olunacaq. Yəhudilər tarixi olaraq elmə, mədəniyyətə, təhsilə böyük töhfələr vermiş xalqdır. Amma indi İsrail siyasəti onları vəhşi, aqressiv bir gücə çevirib. Qəzzada etdiklərinin əvəzini mütləq çəkəcəklər. Necə ki, almanlar vaxtilə yəhudilərə etdiklərinin tarixi yükünü daşıdılar, bu da gec-tez onlara geri qayıdacaq.

Elçin Rüstəmli

Elvin Bəyməmmədli

"AzPolitika.info"