Кашин об иллюзиях Путина: он пытался говорить с Алиевым как начальник, но таковым не является Minval Politika

Известный российский журналист Олег Кашин в интервью Minval Politika поделился мнением о политике президента США Дональда Трампа, растущем влиянии Турции, потере Россией авторитета, войне в Украине, напряжённости в отношениях между Баку и Москвой, а также других ключевых вопросах региональной и мировой повестки.

— Давайте поговорим о Трампе. Президент США, известный своим стремлением завладеть статусом лидера, который останавливает конфликты, имеет шанс войти в историю? Какой политический вес имеет эта фигура сегодня внутри США и в мире?

— Что касается того, имеет ли он шанс войти в историю — очевидно, что он в неё уже вошёл, причём вошёл и в первую свою президентскую каденцию, когда, проиграв выборы 2020 года, он тем не менее сумел продемонстрировать, что американское общество способно противостоять номенклатуре.

Стоит отметить, что как республиканец он — нетипичный человек. Трамп не был карьерным политиком, но сумел доказать свою состоятельность и, проиграв тогда, триумфально вернулся теперь. Вернулся уже как другой Трамп: я вижу различия между Трампом 2016–2020 годов и Трампом нынешним. И мне кажется, что в противостоянии с глубинным государством он сумел найти какой-то компромисс, то есть те бюрократические спецслужбистские силы, которые пять лет назад абсолютно его не принимали, теперь с ним смирились — либо он сумел им как-то уступить, но, очевидно, не по принципиальным вещам. Тот Трамп, которого мы наблюдаем все эти годы — местами комичный, местами отчаянный, но человек, который полностью противоречит тому заезженному типу американского и в целом западного политика, который дискредитировал себя за эти годы, — он внёс свежую струю.

Президента США называют самым могущественным человеком в мире. Помню, как странно звучали эти слова, когда речь шла о Трампе в январе 2021 года на фоне протестов у Конгресса США и на фоне силового, по беспределу, подавления трампистов после самых скандальных выборов. И сегодня, конечно, выражение про самого могущественного человека нуждается в оговорках. Мы видим, что не всё то, что он хочет, сбывается в ту же минуту, хотя у него есть успехи и по прекращению некоторых конфликтов, кроме, к сожалению, самого главного для меня как для русского человека — войны в Украине. Так, ему удалось остановить противостояние Ирана с Израилем, Индии с Пакистаном, Камбоджи с Таиландом. В общем, как миротворец он уже доказал свою состоятельность.

Что касается его политического веса — может быть, конечно, он недостаточный, чтобы говорить о каком-то контрольном пакете в мировой политике, но, по крайней мере, мы видим, как с каждым днём он, совершая знаменитые сделки, в том числе последнюю с ЕС, доказывает своё право называться самым могущественным человеком в мире.

— Недавно состоялся очередной раунд переговоров между делегациями России и Украины. Было заявлено, что лидеры стран должны провести встречу, на которой будет принято окончательное решение о прекращении конфликта. Украинская сторона предложила организовать встречу до конца августа. Что Вы думаете об этом?

— Мне представляется очевидным, что для Владимира Путина необходимость разговора с Владимиром Зеленским может быть только уступкой конкретно Трампу, который настаивает на прямом разговоре Киева и Москвы.

Сезон стамбульских переговоров, который мы наблюдаем сейчас, в известной мере оказался уступкой Трампу, и в реальности не могу сказать, что они могут что-то принести, кроме очередного обмена пленными и телами погибших. Путин полагает, что разговаривать об урегулировании конфликта ему следует с западными лидерами и, прежде всего, с президентом США.

Мы уже слышали о том, что разговоры ему надоели, и он сократил поставленный российской стороне дедлайн с 50 до 10–12 дней. И все смеялись, мол, конец этого дедлайна упирается в 3 сентября, как в известной песне, но это ещё и дата победы над Японией, и день, когда должна произойти встреча в Пекине с китайским лидером Си, который, несмотря на то что Россия не хочет этого признавать, имеет большее влияние на Путина. Си, Трамп и Путин могут собраться и поговорить о том, как выходить из этого конфликта.

Для Трампа важно, чтобы условия диктовал он, поэтому он и сокращает дедлайн. На самом деле, я не представляю, что Путин сможет себя преодолеть, преодолеть свои комплексы и предрассудки относительно Зеленского. И давно циркулирующие слухи о смене власти в Киеве уже не кажутся признаком какого-то поражения Украины, поскольку та страна, которая защищается от России, одним Зеленским не исчерпывается. И если только вопрос во власти — то, в конце концов, никто им не мешает провести президентские выборы и как-то изменить конфигурацию украинской власти. В любом случае, это остаётся внутренним делом Украины, а если Путин считает, что он воюет с коллективным Западом — наверное, и финальный разговор об этой войне будет вестись с коллективным Западом. И я надеюсь, что не на условиях Путина.

— Какую политику будет проводить Россия в отношении своих соседей после завершения конфликта с Украиной?

— За время войны в Украине степень влияния РФ на её соседей, на постсоветское пространство, снизилась до исторического минимума. То есть Россия, которая была региональной державой на протяжении 30 постсоветских лет, сама сожгла этот свой ресурс в огне украинской войны. И сейчас мы наблюдаем, что для многих стран бывшего СССР, в том числе традиционно лояльных Москве — Казахстана и Кыргызстана — сегодня оказывается, что более важными региональными державами становятся либо Китай, либо Турция, либо в какой-то мере США. Как это стало видно при обсуждении судьбы Зангезурского коридора, который, если и будет как-то контролироваться третьей стороной, то это станет американская компания.

Поэтому на уровне риторики Россия ещё много раз скажет о том, что «у нас общая история, общие ценности, мы вместе побеждали Гитлера», но представить себе, как она это влияние сможет восстановить, я не могу никак.

Москва и лично Путин не захотят мириться со своим ослаблением на постсоветском пространстве, но украинская война показала пределы силовых возможностей России, которые тоже надо учитывать — и которые слишком невелики.

— Сегодня звучат мнения о том, что Россия угрожает расширением военной агрессии, например, в отношении стран Балтии. Как Вы считаете, РФ обладает для этого ресурсами?

— Теоретически нападение российской армии на Литву, Латвию и Эстонию возможно. И даже разговоры о том, что украинская война показала слабость России, тут не играют большой роли, поскольку Эстония — не Украина. Да и представить себе, что эстонские и латвийские силы будут так же отчаянно, долго и успешно сопротивляться российской агрессии, я не могу. Здесь интрига, скорее всего, связана с пятой статьёй НАТО и уверенностью Путина в том, что на самом деле никто из серьёзных западных стран не станет умирать за Гданьск, Нарву и т. д.

Есть выступление российского МИДа по поводу 85-летия провозглашения Советских республик в нынешних странах Балтии. Хочется быть оптимистом и верить, что за пределы этой риторики Москва не готова будет выйти, потому что всё-таки конфликт с НАТО для всей российской элиты, включая Путина, — это настоящая «красная линия», которую они переступать не собираются.

Более того, на словах абсолютное неприятие идеи расширения НАТО, как мы помним, применительно к странам Балтии больших протестов не вызывало. Да, они вступили в НАТО в начале нулевых, но это чужие страны. А вот Украина — другое дело. Поэтому представить себе, что в этом смысле «красная линия» будет преодолена, я не могу.

— Многие эксперты говорят о растущем влиянии Турции как на Ближнем Востоке, так и в регионе Южного Кавказа. Что, по-Вашему, определяет роль Анкары? Как долго страна будет удерживать свои позиции?

— Анкара не только претендует на лидерство на Южном Кавказе, но, как мы не раз наблюдали, регулярно проводятся форумы, и Анкара успешно претендует на лидерство в тюркском мире — то есть буквально воспроизводя ту логику, с которой Путин начинал свою концепцию русского мира. Если Путин считает, что там, где говорят по-русски, там есть и Россия, то у Эрдогана логика та же — там, где говорят на языке тюркской языковой семьи, там сфера турецких интересов.

И каждый раз, когда я вижу собирающихся где-то вместе с лидером Турции Эрдоганом президентов Азербайджана, Казахстана, Кыргызстана и других, в том числе постсоветских республик, смотрю на эти фотографии и понимаю, что среди них не хватает президента российского — пока, может быть, ещё российского — Татарстана. Хотя, как мы уже наблюдали во время обострения отношений между Москвой и Баку, Рустам Минниханов приезжает отдельно в Анкару и вполне как бы с позиции снизу вверх разговаривает с президентом Эрдоганом.

Здесь, наверное, можно как-то ссылаться на многовековой опыт конкуренции между Россией и Турцией в южной части нашего общего пространства и вполне можно допустить, что те, казавшиеся бесспорными, преимущества России в этом регионе в какой-то момент будут — или уже — перехвачены турецкой стороной. В этом смысле история и политика мыслят столетиями, и представить себе, что на ближайшие 200–300 лет региональной ключевой державой здесь будет Турция, а не Россия — почему бы и нет… Конца истории не бывает никогда. Может быть, опять же, через сколько-то веков другая, новая Россия возьмёт реванш.

— Какие шаги может предпринять РФ для восстановления своего влияния в нашем регионе?

— Я пока не вижу ни ресурсов, ни возможностей для России каким-то образом в оперативном порядке вернуть себе утраченное влияние. Оно утрачивается гораздо быстрее, нежели завоёвывается. Представить себе новые какие-то колониальные войны на южном направлении я не в состоянии. Здесь как раз, если уже говорить о реальном оптимизме, то Москва, может быть, уже с новой постпутинской властью, должна будет прийти к компромиссу с Турцией, чтобы регион, где пересекаются интересы двух региональных держав, становился не полем противостояния, а пространством для сотрудничества. Возможно, это звучит утопично — я и сам это понимаю — и у меня нет такого образа альянса Москвы и Анкары где-то в центральноазиатском пространстве или на Южном Кавказе. Но в качестве альтернативы противостоянию других вариантов нет. Только диалог, только сотрудничество.

— В настоящий момент между Россией и Азербайджаном наблюдается напряжённость. Пожалуй, такого накала страстей не случалось раньше никогда. Как Вы считаете, в чём кроется основная причина разногласий? К чему придут стороны?

— Помимо объективных факторов, которые действительно испортили отношения между Москвой и Баку, а прежде всего это — сбитие самолёта над Грозным, а также дальнейшая эскалация в виде задержания и убийств представителей азербайджанской общины в Екатеринбурге, ответные задержания в Баку, я бы связывал нынешнее обострение с объективным ослаблением России и увязанием в украинской войне. Азербайджан понимает, что, в отличие от 2015 года, когда у РФ было больше возможностей и влияния в регионе, теперь она сама переживает трагическое несоответствие между самоощущением великой державы и реальными возможностями государства, которое утратило свои позиции. Путин пытался разговаривать с Алиевым как начальник, но начальником он не является. Понятно, что это — иллюзия Путина, и от того, как он её преодолеет, насколько болезненно это будет, зависит будущее российско-азербайджанских отношений. Все конкретные эпизоды, включая трагические, — не более чем поводы для выяснения более серьёзных отношений.

— Какую роль Вы отводите Баку в политической системе координат? Насколько изменился Азербайджан по части своих политических амбиций за последние, скажем, 20 лет?

— Для меня, как для российского комментатора и журналиста, Азербайджан — самое успешное на всём постсоветском пространстве, включая даже страны Балтии, которые стоят особняком, государство по возможности лоббирования своих интересов. И в российском руководстве, российской элите в самом широком смысле любой конфликт и спор с Азербайджаном обнаруживает беспрецедентное проазербайджанское лобби. В этом контексте назывались разные имена, в том числе даже глава Службы внешней разведки Нарышкин, который, по крайней мере, воспринимается как человек, стоящий на стороне Азербайджана.

Здесь как раз к успехам нынешнего Азербайджана стоило бы отнести не только возвращение Карабаха, но и успешное лоббирование своих интересов в Москве, которое, может быть, даже и на карабахскую войну могло повлиять в пользу Баку.

Мы говорим, что Турция — региональная держава, но её можно считать малой сверхдержавой. А настоящая региональная держава во многом уже — Азербайджан, который воспринимается некоторыми как сателлит Турции. Хотя я с этим не согласен, потому что, скажем, по отношению к Израилю позиции Баку и Анкары отличаются. И в целом самостоятельности у Алиева сегодня больше, чем представляется приверженцам концепции какого-то абсолютного вассального подчинения. Да, чем больше возможностей — тем больше амбиций. На Южном Кавказе есть три постсоветские страны — Армения, Грузия и Азербайджан, но сомнений по поводу того, кто из них самая сильная, ни у кого нет.