Андреас Хайнеманн Грюдер: Украинские генералы не сдадутся печатная версия, вторая часть

Разворот во внешней политике США уже называют событием, с которого начинается отсчет новейшей истории. В мировой геополитике происходят тектонические сдвиги: разрушаются столетние союзы и коалиции государств, верх берет ревизионизм политического либерализма, сверхдержавы, отбрасывая ценности прав человека, возвращаются к имперскому мышлению, вступив в ожесточенную гонку вооружения и холодные войны за сферы влияния… На наших глазах рассыпается международное право и система сдерживания – основы архитектуры современной международной безопасности.

Куда движется Запад? Что ожидает человечество? И какая политическая философия станет главенствующей в новом мире? Почему то, что называлось «концом истории», привело к зарождению новой политической истории?

Представляем вашему вниманию печатную версию беседы журналиста Эйнуллы Фатуллаева с Андреасом Хайнеманном-Грюдером, консультантом Министерства иностранных дел Германии, немецким политологом и профессором Боннского университета.

Первую часть печатной версии можно прочитатать по этой ссылке

Андреас Хайнеманн-Грюдер

- Россия является тоталитарным государством с мобилизационной системой и неисчерпаемыми людскими ресурсами. Несмотря на значительные потери (по моей информации у них ежедневно гибнут от 1.500 до 2.000 человек), в России нет массовых протестов или серьезного внутреннего сопротивления. Что свидетельствует о высокой степени устойчивости системы, а значит, о ее способности вести войну в более долгой перспективе.

Недавно я вернулся из Украины. Вы, насколько мне известно, были там несколько месяцев назад. Мои впечатления таковы: страна на грани истощения, ей крайне тяжело. Если война затянется еще на год, она может привести к колоссальным человеческим и территориальным потерям. Это не моя оценка, так считают влиятельные представители правящей элиты Украины. К сожалению, находясь в такой ситуации, эта страна по-прежнему не может получить надежных гарантий безопасности.

Что Вы думаете по этому поводу? Каковы ваши ощущения после поездки в Украину?

- Оценка ситуации среди представителей командования ВСУ разнится. Общаясь недавно с украинскими генералами, я видел, что они не испытывают отчаяния, хотя прекрасно осознают всю серьезность положения. Они не намерены сдаваться. Для них очевидно, что российская оккупация означает репрессии, принудительную русификацию, экспроприацию имущества. Те, кто уже три года живет под российским контролем, оказались в условиях, которые можно сравнить с Северной Кореей. Украинцы понимают последствия расширения российской оккупации, и многие предпочитают бороться за свободу даже ценой собственной жизни.

Безусловно, ощущается моральная усталость. В Киеве люди не могут спать по ночам из-за постоянных атак «Шахедов». Война тяжело сказывается на психике детей, целых семей. Но я не увидел признаков капитулянтских настроений. Все понимают, что в нынешних условиях освобождение оккупированных территорий выглядит невозможным. И также осознают, что на данном этапе речь, скорее, идет о сдерживании российской армии. Возможно, кто-то надеялся, что приход Дональда Трампа к власти в США создаст повод для компромиссного перемирия, но сегодня таких иллюзий становится все меньше.

Любой украинский политик, который примет мир на российских условиях, потеряет власть. Это очевидно. Что же касается прогнозов, то нужно следить за ситуацией. В ближайшие полгода интенсивность боевых действий, вероятно, снизится. Украина сосредоточит усилия на обороне стратегически важных участков фронта, а не всей 1.200-километровой линии боевых действий.

- Этот вопрос я часто задаю не только в Баку, но и в Тбилиси, Алма-Ате, Кишиневе… Вы только что отметили, что украинцы, скорее, пожертвуют жизнью, чем сдадутся на милость России. Нам, живущим в Германии или в Азербайджане, легко рассуждать об этом, ведь не у нас, не в наших странах гибнут сотни, тысячи, десятки тысяч людей. Они гибнут в многострадальной Украине, а власти США и европейских стран лишь наблюдают за этим со стороны и выделяют Киеву финансовую помощь, вызывающую все большее неудовольствие у налогоплательщиков. При этом нельзя забывать, что еще не так давно Виктория Нуланд раздавала печенье на Майдане, а американские фонды финансировали «Оранжевую революцию». Прекрасно понимая, что рано или поздно Украина столкнется с Россией.

В наших обществах часто звучит мнение, что Запад подтолкнул Украину к конфронтации, после чего оставил ее один на один с Россией. Сначала украинцев убедили двигаться в определенном направлении, а теперь Запад проявляет недовольство растущими расходами на поддержку Украины. Так, может быть, западным странам не стоило столь активно вмешиваться в дела региона и с таким усердием распространять там либеральные ценности?

Говорят, если бы Украина выбрала сбалансированную политику, как это сделали Казахстан или Азербайджан, возможно, сегодня у нее не было бы этих проблем, и страна осталась бы в своих границах, с Крымом и Донбассом, поддерживая ровные отношения как с Западом, так и с Россией. Может быть, именно Запад виноват в том, что подтолкнул эти страны на рискованный путь, а затем, фактически, оставил их наедине со всеми последствиями? Ведь в похожем положении оказалась и Молдова, через которую я возвращался из Киева в Баку. В Кишиневе, где я провел несколько дней, мне рассказывали, что все офисы USAID закрыты, хотя ранее через этот американский фонд финансировались сотни тысяч рабочих мест. Тогда эти субсидии шли в госбюджет, теперь же судьба Молдовы висит на волоске, а российские спецслужбы активно работают накануне предстоящих парламентских выборов.

Вам не кажется, что Запад сознательно вовлек эти народы в авантюру, а затем, фактически, оставил один на один со свалившимися на них бедами?

Украинские генералы не намерены сдаваться. Для них очевидно, что российская оккупация означает репрессии, принудительную русификацию, экспроприацию имущества

- Давайте не будем забывать, что упомянутые вами страны обладают суверенитетом. Мнения касательно того, что ЦРУ, Германия или ЕС могут полностью управлять целыми народами, на мой взгляд, иллюзорны. Вопрос в другом – чего ждали люди?

Жители Украины сталкивались с коррупцией, видели, как живет Польша, и надеялись, что смогут повторить путь соседней страны. Польша после краха социализма находилась в похожем положении, но сегодня является частью ЕС и демонстрирует экономический рост. Для многих украинцев Европейский Союз стал символом надежды, они верили, что с помощью Запада смогут изменить политическую систему, избавиться от олигархов и хаоса в госуправлении. Люди просто устали от происходящего. Стоит ли обвинять Запад в том, что он адекватно реагировал на эти ожидания? В Брюсселе и Вашингтоне исходили из следующей логики: если к нам тянутся, значит, наша историческая миссия оправдана.

В то же время следует признать, что еще десять-двенадцать лет назад ЕС и США не до конца понимали, сколь глубоки внутренние противоречия, внутренняя поляризация в Украине, Молдове, Армении, Грузии… В результате ставка была сделана только на проевропейски настроенную часть населения.

Вспомните, когда люди выходили на Майдан, они зачастую мало что знали о реальном устройстве Евросоюза. Им просто не хотелось жить под властью олигархов или при путинской системе. Запад казался им своего рода спасательным кругом. Но при этом никто толком не задумался о том, как поддерживать эти страны в экономическом плане, какие социальные проблемы возникнут, насколько глубоки внутренние разногласия и как в политическом смысле нужно помогать проевропейским силам. Все это рассматривалось как юридический и экономический вопрос расширения Европейского союза. Но ситуация оказалась отличной от, например, той же Хорватии — небольшого государства, интегрировать которое в ЕС было сравнительно легко. Более сложные вопросы не учитывались. В том числе, потому, что в самом Европейском Союзе не было достаточного количества экспертов, действительно разбиравшихся в том, что реально происходило в Украине, Молдове, Грузии, в других странах региона. Да, можно сказать, что их подтолкнули, но в итоге внутренние причины оказались сильнее внешних. Говорить о том, что Евромайдан был организован ЦРУ — это несерьезно. Просто поговорите с людьми, участвовавшими в этих событиях одиннадцать лет назад…

- Вопрос даже не в участии ЦРУ, а в осуществлении идеологической экспансии. В распространении ценностей, к которым общество оказалось не готово. Вы только взгляните: совсем недавно глава офиса президента Украины заявил, что настало время для встречи Владимира Зеленского с председателем КНР Си Цзиньпином. Вся надежда теперь возлагается на глобальное лидерство Китая. Не является ли это само по себе фиаско, трагедией для западной демократии? Ведь Украина теперь уповает на Китай — страну с тоталитарной, маоистской моделью управления.

Неужели все годы борьбы Украины за либеральные ценности свелись к тому, что лидеры «оранжевой» революции теперь рассуждают о роли Китая в мировой политике? С точки зрения политической философии это абсурд. Вы с этим согласны?

- Тем не менее, Украина и большинство украинцев стремятся к суверенитету. Даже те, кто вырос в русскоязычной среде и всегда говорил на русском, не хотят быть «младшим братом» России. И для правых, и для левых в Украине вопрос суверенитета всегда был ключевым, вне зависимости от политических взглядов. Путинская реакция на это стремление только укрепила украинскую нацию. Скажу больше: Путин создал украинскую нацию. До этого она, возможно, не была полностью сформирована, но поведение кремлевского лидера привело к тому, что сегодня Украина существует, как независимая политическая и культурная общность, которая больше не хочет сотрудничать с Россией.

Вспомните, когда люди выходили на Майдан, они зачастую мало что знали о реальном устройстве Евросоюза. Им просто не хотелось жить под властью олигархов или при путинской системе

Таким образом, помимо либеральных и демократических ценностей, продвигаемых Европейским Союзом, вопрос суверенитета Украины всегда играл ключевую роль. Да, западные страны часто говорят о распространении своих ценностей, но за этой риторикой скрываются и экономические интересы. Иными словами, речь идет не только о политических принципах, но и о рынке дешевой рабочей силы, а также об эксплуатации ресурсов Восточной Европы.

Западные компании смогли применять в этих странах либеральные экономические модели, которые были бы невозможны в Западной Европе. Например, в Польше, Чехии и Венгрии отсутствуют сильные профсоюзы, а права рабочих защищены гораздо слабее, чем, скажем, в Германии или Франции. Экологические стандарты в этих государствах также значительно ниже, чем у их западноевропейских соседей, что создает условия для более свободной экономической деятельности. Данный аспект политической экономики также необходимо учитывать при оценке политики ЕС в регионе.

Сегодня перед Европейским Союзом стоит выбор. Ранее Брюссель рассматривал страны бывшего СССР, как партнеров, а не потенциальных членов. Однако сегодня эта модель устарела. Отныне либо эти государства станут полноправными членами ЕС, либо их политическое будущее окажется под влиянием Турции, Ирана, России или Китая. Выжидательная позиция больше невозможна — это касается не только Восточной Европы, но и Западных Балкан. Если эти страны не войдут в обозримом будущем в состав ЕС, они перейдут в сферу влияния других геополитических игроков. К сожалению, этот факт еще не до конца осознан европейскими политиками.

- В нашей беседе, посвященной вопросам геополитики, как и следовало ожидать, были затронуты вопросы политической философии — а это, как известно, основа основ. Благодарю Вас за стремление концептуально осмыслить ключевые проблемы региональной геополитики, в центре которых сегодня находятся события в Украине!

Маркс утверждал, что все начинается с экономического кризиса. Бернштейн возражал, утверждая, что первопричиной является кризис ценностей. В современном мире мы наблюдаем глубокий глобальный кризис, в котором два эти аспекта переплетаются.

Если рассматривать трансформацию современного кризиса, то его начальной стадией действительно был экономический спад, который затем перерос в политическую плоскость и в итоге привел к глобальному системному кризису. Однако многие считают, что первопричиной стал кризис, воцарившийся на Западе. Этот ценностный по своей сути кризис выразился в отходе от принципов moral politics, основанной на нормах морали и переходе к политике реализма, приспособленчества и продвижения собственных интересов в разных регионах мира.

Согласны ли Вы с тем, что корнем кризиса стал именно ценностный разлом Запада? Судя по трудам древних историков, Рим пал не столько из-за внешних угроз, сколько из-за внутренней моральной деградации. Не кажется ли Вам, что из-за девальвации ценностей и отхода от политики, основанной на морали, Запад сталкивается сегодня с аналогичной угрозой?

- Одна из возможных причин кризиса ценностей — это потеря четкого понимания, кто же в самом деле является демосом, народом, на котором основана демократия. По этому поводу налицо совершенно противоположные мнения. Одни придерживаются традиционного подхода, тогда как другие отстаивают космополитическую концепцию, не учитывающую последствия миграции. Космополитизм не дает ответа на главный вопрос: как следует интегрировать общество? Важно осознавать, что демократия — это национальное, а не международное понятие.

Вторая причина — политика двойных стандартов. После окончания холодной войны Запад, критикуя диктаторов и заявляя о приверженности международному праву, сам же активно его нарушал. Начав с Косово, затем продолжив военной кампанией в Ираке и вмешательством в Ливию, западные страны в лице американцев, а также британцев, подрывали легитимность международных норм. Это создало прецедент, которым впоследствии воспользовались и другие государства. Москва, в частности, использует его, обвиняя Запад в избирательном применении принципов международного права.

Третий фактор связан с наследием колониализма. Так, в Африке усиливаются антиколониальные настроения, направленные против Франции, Великобритании, Бельгии и других европейских держав. Несмотря на деколонизацию, экономические отношения между бывшими колониями и метрополиями остались асимметричными, и европейские страны продолжали извлекать выгоду из природных африканских ресурсов. Однако теперь африканские государства стремятся разорвать эти связи, переключаясь на сотрудничество с Китаем, Индией и другими альтернативными партнерами.

Иными словами, свою роль играет множество факторов. Говорить о конце демократии, возможно, преждевременно, но ее кризис очевиден. Европейская демократия в современном виде существует чуть более ста лет — с конца Первой мировой войны. Но вскоре после этого последовал кризис, вызванный фактором фашизма. Затем произошло освобождение от фашизма, причем во многом это стало заслугой не Европы, а супердержав — США и СССР.

В этом смысле европейская демократия была всегда зависима от влияния США. Сейчас вопрос в том, сможем ли мы сохранить демократию в Европе и на Западе в целом без наследия двух мировых войн? Повторюсь, называть это «концом истории» пока рано, поскольку даже в обществах авторитарных стран существует спрос на демократию. Люди хотят иметь право выбора, поскольку монархия или диктатура — не самые популярные модели управления. 

- Так, возможно, это не конец, а начало новой истории?

- Возможно. Тот же Маркс называл двигателем истории экономические отношения и производительные силы. Сюда относятся политические режимы, права на имущество и так далее. Соотношение между производительными силами и производственными отношениями является движущей силой исторического процесса

Мы не знаем, какой именно режим освободит в итоге производительные силы. Да, Китай за последние 30 лет делал это в больших объемах. До сих пор это делают и США. Однако на кризис они отвечают протекционизмом. То есть, защитой своего рынка от конкуренции. Трампизм – вот их ответ.

В какой-то мере тем же занимается и Европейский Союз, хоть и не в таких масштабах. Я прогнозирую определенное сближение между Китаем и ЕС. Обе стороны являются защитницам свободной международной торговли от трампистской политики США.

Чем все это закончится, не знаю. Но уверен, что Европа не сможет одновременно вести борьбу и с США, и с Китаем.