Андреас Хайнеманн Грюдер в интервью : Мы в США и Евросоюзе жили в мире иллюзий…. Феминизм не остановит Путина! печатная версия; все еще актуально

Разворот во внешней политике США уже называют событием, с которого начинается отсчет новейшей истории. В мировой геополитике происходят тектонические сдвиги: разрушаются столетние союзы и коалиции государств, верх берет ревизионизм политического либерализма, сверхдержавы, отбрасывая ценности прав человека, возвращаются к имперскому мышлению, вступив в ожесточенную гонку вооружения и холодные войны за сферы влияния… На наших глазах рассыпается международное право и система сдерживания – основы архитектуры современной международной безопасности.

Куда движется Запад? Что ожидает человечество? И какая политическая философия станет главенствующей в новом мире? Почему то, что называлось «концом истории», привело к зарождению новой политической истории?

Представляем вашему вниманию печатную версию беседы журналиста Эйнуллы Фатуллаева с Андреасом Хайнеманном-Грюдером, консультантом Министерства иностранных дел Германии, немецким политологом и профессором Боннского университета.

Андреас Хайнеманн-Грюдер

- Хочу задать Вам прямой вопрос, волнующий сегодня не только Украину, но и весь постсоветский регион, вопрос, вызывающий тревогу у всех, кто обеспокоен будущим Украины. Можно ли утверждать, что после перепалки в Белом доме между президентами Владимиром Зеленским и Дональдом Трампом США лишат Киев своей военно-политической поддержки?

- Складывается ощущение, что Украина уже не имеет для Вашингтона такого значения, как при Джо Байдене. Это связано с тем, что Трамп хочет сосредоточиться на Ближнем Востоке и противостоянии с Китаем. На этом фоне Украина отходит на второй план, Трамп больше не хочет финансировать эту войну. Во многом это популистская политика. Можно сказать, что у Трампа есть определенный имперский взгляд на мир, во многом напоминающий подход Путина. Новый президент США, к примеру, не уважает суверенитет Канады, Дании, Мексики.

Соответственно, его отношение к Украине — лишь продолжение этого подхода. Он воспринимает Украину как объект торговли и бизнеса и не рассматривает ее в контексте защиты демократии, международных норм и права. Для Трампа это скорее возможная «сделка» между США и Путиным, похожая на те, что заключались в XIX веке, когда империи и монархии решали судьбы более слабых государств. Это совершенно новый имперский тип мышления, набирающий силу при «втором пришествии» Трампа.

- Осознают ли это в Европейском союзе?

- Пока неясно. На протяжении последних 80 лет европейцы следовали за США и фактически прятались за спиной Вашингтона. Скажем прямо: так было проще и дешевле для налогоплательщиков и бюджетов. Теперь же становится очевидно, что Америка готова оставить Европу наедине с ее проблемами.

То, что Трамп продемонстрировал в отношении Зеленского, может ожидать все европейские страны. То есть в будущем он способен обращаться в аналогичной форме не только с Зеленским, но и, например, с будущим канцлером Германии Фридрихом Мерцем. Ясно лишь одно – к такому повороту событий Европа пока что недостаточно готова.

Украина уже не имеет для Вашингтона такого значения, как при Джо Байдене. Это связано с тем, что Трамп хочет сосредоточиться на Ближнем Востоке и противостоянии с Китаем

- Вы упомянули оценки, ожидания и настроения, царящие в Европейском союзе. Вероятно, сложно судить обо всем пространстве Старого Света. Тем не менее Вы человек информированный, многие годы консультировали МИД Германии и не понаслышке знакомы с настроениями в обществе, отраженными результатами социологических исследований.

В последнее время в Европе все чаще звучит мнение, что после прихода к власти Дональда Трампа свободному миру необходим новый лидер. Может ли Германия как «локомотив» Евросоюза взять на себя эту роль?

Есть ли на это желание у политической элиты и общества Федеративной Республики?

- Прежде всего отмечу, что Европейский союз и сама Германия раздроблены сегодня на четыре основные группы.

Первая — это атлантисты, считающие, что необходимо любой ценой сохранять союз с США, поскольку это и дешевле, и надежнее, и удобнее. Эти люди привыкли к тому, что без США Европа не может полноценно участвовать в международных конфликтах.

Вторая — так называемые голлисты. Они выступают за автономию Европы и независимость от США. Несмотря на то что эти идеи особенно сильны во Франции, где их представляет президент Эммануэль Макрон, их сторонников можно встретить и в Германии.

Третья — фактически путинисты. В самой Германии, помимо тех, кто голосовал за «Альтернативу для Германии», есть еще две левые партии. Они, по сути, придерживаются таких же пророссийских взглядов, как Виктор Орбан в Венгрии, Роберт Фицо в Словакии или Марин Ле Пен во Франции.

Наконец, четвертая группа — это пацифисты, считающие, что Европе лучше держаться подальше от глобальных конфликтов.

Таким образом, по этим четырем силам и следует определять способность Германии к лидерству в Европейском союзе.

- Какая же из этих сил доминирует и главенствует?

- На данный момент преобладают атлантисты. Однако постепенно набирает влияние другая группа, которую я называю «голлистами». Их позиции, особенно после событий последних двух месяцев, серьезно усилились. Тем не менее пока атлантисты остаются наиболее мощной политической силой.

Именно поэтому и Фридрих Мерц, будущий канцлер Германии, и его предшественник, Олаф Шольц, реагировали на высказывания Трампа очень осторожно, занимая выжидательную позицию. Главный вопрос в том, готова ли Европа к самостоятельности. Ведь для этого потребуется серьезное увеличение финансирования военно-промышленного комплекса и армии, а также выделение помощи Украине в значительно больших объемах. Но кто готов сказать об этом налогоплательщикам?

В Германии, как и в США, преобладает позиция «Германия на первом месте». Этот лозунг стал ключевым в избирательных кампаниях. Приоритет — пенсии, инвестиции, конкурентоспособность, миграционная политика. Украина не та тема, на которой можно выиграть выборы. Все это понимают, поэтому пока окончательного решения по данному вопросу нет.

После Гельмута Коля Германия утратила в ЕС роль лидера

Хотел бы отметить, что после правления в 1990-х годах канцлера Гельмута Коля Германия фактически утратила в ЕС роль лидера. Герхард Шредер был канцлером, ориентированным на автопром, газовую и нефтяную промышленность, а вовсе не на европейскую политику. Ангела Меркель управляла кризисами, но не имела стратегического видения. Она скорее реагировала на возникающие проблемы, нежели выстраивала долгосрочную политику. Ну а Олаф Шольц оказался просто очень слабым канцлером. Может ли Мерц стать столь же влиятельным политиком, как Аденауэр, Брандт или Коль, пока неясно. Тем более что ему еще предстоит формировать коалицию с социал-демократами, которые будут оказывать влияние на все принимаемые решения. Даже если Мерц захочет проводить активную политику, у него всегда будет коалиционный сдерживающий фактор.

Социал-демократы понимают это и сохраняют значительное влияние на будущий курс Германии.

- Вы упомянули имена великих немецких политиков — Конрада Аденауэра, Вилли Брандта и Гельмута Коля. Можно продолжить этот список, вспомнив выдающихся лидеров Франции и Великобритании. Знаете, почему я заострил внимание на этом вопросе? Сегодняшняя Европа, точнее ее политическая элита, стала безликой. Нет сильных лидеров, готовых взять на себя ответственность за судьбы народов и глобальную политику. В чем природа этого вакуума? Я понимаю, что на эту тему можно говорить долго, затрагивая вопросы онтологии процесса, деградации ценностей, кризиса перепроизводства и потребления. А потому сформулирую свой вопрос предельно кратко: почему так произошло?

- Проблема, скорее всего, связана с механизмами формирования политических лидеров внутри партий. У нас появилось поколение политиков, никогда не занимавшихся ничем, кроме, собственно, своей партийной карьеры. У этих людей нет профессии и опыта за пределами парламента или партийных структур. В результате вверх по карьерной лестнице поднимаются приспособленцы, четко осознающие, что сделать карьеру можно только в том случае, если не мешать нынешним лидерам. Любой, кто проявляет самостоятельность и лидерские качества, быстро оказывается в изоляции. В результате наверх пробиваются люди, доказавшие свою лояльность, а не те, кто обладает стратегическим мышлением и способностью к управлению. То есть слабые фигуры, которые строили свою карьеру исключительно за счет партийной дисциплины, а не реальных заслуг.

Они хорошо ориентируются во внутрипартийных раскладах, но гораздо меньше отвечают на вызовы общества. Это скорее партократическая система, нежели реальная демократия. Поскольку именно партии, а не реальные избиратели решают, кто получит проходные места в списках. Вот и оказывается в итоге, что партия важнее народа.

- Означают ли Ваши слова, что европейская демократия обречена? Ведь описанная Вами картина проявляется и в американской политике. Мы видели это на примере выступлений Джея Ди Вэнса, Марко Рубио, Уолтца и других сторонников Трампа, буквально соревнующихся в демонстрации преданности своему лидеру.

Значит ли это, что данная система должна пасть, погибнуть, чтобы на ее месте появилась новая система?

- Первые признаки «партийного кризиса» мы видели еще в 1990-х годах ХХ века. Италия стала своего рода предвестником изменений. Напомню, что Сильвио Берлускони пришел к власти на фоне кризиса традиционных партий. Затем подобные процессы наблюдались в Австрии, Франции и других странах.

Можно заметить, что трансформируются также и партийные структуры. Если раньше политическая сцена делилась на социал-демократов, коммунистов, христианских демократов и либералов, то теперь на первый план выходят новые политические силы. В ФРГ это «Альтернатива для Германии», во Франции — партия Марин Ле Пен, в Италии — «Вперед, Италия». Эти партии и движения формируют повестку, на которую вынуждены реагировать традиционные политические силы.

В Германии, например, именно «Альтернатива для Германии» задает темы избирательных кампаний, под которые остальные партии вынуждены подстраиваться.

Во Франции Макрон смог прийти к власти не благодаря традиционной партийной структуре, а лишь создав собственное движение.

Долгое время политическая экономика оставалась в тени, международные отношения воспринимались как борьба за права человека, верховенство международного права и другие идеалистические концепции

В США мы также наблюдаем рост популизма. Да, мы являемся свидетелями кризиса традиционной партийной системы, хотя это совсем не обязательно конец западной демократии. Но если старые партии не предложат убедительные ответы на такие базовые вопросы, как миграция, протекционизм, глобализация, конкурентоспособность, социальная защита, то они рискуют потерять влияние. И чем все это кончится, я не знаю.

- Но это знал Карл Маркс! Ведь сегодня на наших глазах происходит становление власти транснациональных компаний, о чем писал Маркс. Снижается роль государства, усиливается власть и господство гигантских корпораций. Причем касается это не только Европы и США, но и всего мира. Посмотрите на вмешательство Илона Маска во внутреннюю политику Вашей страны — он открыто призывал голосовать за ультраправых, а недавно пытался влиять на политические процессы в Румынии.

Похоже, мы достигли точки под названием «конец истории». Но что будет дальше?

- Вы правы: долгое время политическая экономика оставалась в тени, международные отношения воспринимались как борьба за права человека, верховенство международного права и другие идеалистические концепции. Да, мы как в Европейском союзе, так и в США действительно жили в иллюзиях. Именно поэтому политологи сосредоточились на теоретических вопросах, на критике популизма и анализе электоральных тенденций. Но суть кризиса лежит гораздо глубже, чем предполагали многие из них. Мы не занимались вопросом «конституционализации» глобализма. Тогда как транснациональные корпорации, то есть глобальные игроки и предприниматели, постепенно подрывали национальные демократии, суверенитеты и конституционные принципы. Эти компании действуют вне правовых рамок отдельных государств, а в ряде случаев попросту покупают политику.

Без Илона Маска, Питера Тиля и других представителей крупного бизнеса Дональд Трамп, возможно, никогда бы не стал президентом США. Сегодня Трамп представляет интересы международных американских компаний. И это очевидно: они считают, что могут влиять на политические процессы не только в Америке, но и в Европе…

- Каким же может быть ответ на этот вызов?

- Единственной силой, способной противостоять транснациональным корпорациям, остается Европейский союз. Национальные государства слишком слабы, чтобы дать им отпор. Только ЕС может бросить вызов таким гигантам, как Amazon, Google, Tesla, а также предпринимателям, напрямую влияющим на политику.

ЕС уже обладает механизмами защиты прав потребителей, экологического регулирования и контроля за конфиденциальностью данных. Но этого недостаточно. Необходимо расширять эти инструменты. А противостоять новым геополитическим и геоэкономическим тенденциям может только объединенная Европа. К сожалению, дискуссии, связанные с ролью Европы через призму марксизма, не проводились уже более тридцати лет.

- Мы столкнулись не только с кризисом партийной системы, но и с кризисом идеологий. Европейская интеллектуальная элита потеряла ориентиры, и «конец истории» застал ее врасплох. А вопрос Украины лишь обнажил существующие противоречия, став тем самым скальпелем, вскрывшим нарыв западноевропейской демократии. Эта проблема копилась годами, но ее либо не замечали, либо предпочитали игнорировать, чтобы не усложнять себе жизнь.

- Согласен с Вами: вопрос Украины стал кульминацией, так сказать, кристаллизацией глобальных противоречий. Это означает, что сегодня мы должны более серьезно заниматься геополитикой, учитывать реальные вызовы.

После окончания холодной войны Запад жил в иллюзии, что демократические ценности можно безболезненно распространять, не уделяя внимания экономическим основам демократизации. Это касается не только Украины, но и, например, Африки. Однако наши политики, к сожалению, по-прежнему пребывают в мире иллюзий. Правительство ФРГ, например, продвигало концепцию «феминистской внешней политики». Как будто феминизм способен остановить Китай, Трампа или Путина!

Лидеры Запада не уделяли внимания стратегическим вопросам, не проводили прогнозов, не готовились к новым вызовам

Я не против феминизма, но необходимо признать: западные лидеры не занимались серьезным анализом международных сил, тенденций, трендов. Они не уделяли внимания стратегическим вопросам, не проводили прогнозов, не готовились к новым вызовам. Пока мир вокруг них стремительно менялся, они жили в виртуальной реальности...

- Впрочем, любой кризис может стать возможностью для возрождения. Итак, сегодня Европейский союз как с Соединенными Штатами, так и без них выглядит слабым и беспомощным. По сути, Украина осталась без достаточной военно-политической поддержки. Да, в Брюсселе проходит саммит, и Эммануэль Макрон накануне обещал Киеву помощь на сотни миллиардов евро. Правда, остается неясным, как именно будет организована поставка вооружений, учитывая, что склады боеприпасов в Европе практически пусты, а состояние военно-промышленного комплекса оставляет желать лучшего.

Что ждет Украину, если Дональд Трамп сократит или полностью прекратит военную поддержку этой страны? Ведь Европа вряд ли сможет восполнить объемы американской помощи. Вы согласны с этим?

- Согласен. Но даже в этом случае остается возможность закупок оружия у Турции, Южной Кореи или даже у самих США, если, конечно, найдутся финансовые ресурсы. Вопрос в том, откуда их взять. Это могут быть кредиты, банковские заимствования, новые долговые обязательства Евросоюза, повышение налогов... Однако этот механизм еще обсуждается и, вероятно, в его реализации примут активное участие только двенадцать стран ЕС.

- Что это означает для Украины?

- Военный курс Киева требует адаптации. В этом контексте важен вопрос людских ресурсов. Потери ВСУ слишком велики, а мобилизационные резервы не безграничны. Украина должна обеспечивать своих военнослужащих не только оружием, но и защитной экипировкой, а также более высокими зарплатами. Дроны играют все более значимую роль, уменьшая зависимость от артиллерии, а это обуславливает необходимость дальнейшего наращивания их производства и поставок.

Военно-промышленный комплекс европейских стран, возможно, сумеет организовать производство вооружений непосредственно в Украине. Такие проекты уже реализуются, например, с немецкой Rheinmetall. Кроме того, не исключено, что соглашение между США и Украиной о редкоземельных металлах, которое, вероятно, оказалось под угрозой срыва, в дальнейшем может быть заключено с европейскими странами. Что обеспечило бы Украине значительные финансовые поступления, которые могли бы быть направлены на закупку оружия.

В то же время необходимо учитывать, что Украина не сможет вести эту войну вечно. С одной стороны, ВСУ испытывают серьезные кадровые и ресурсные ограничения. Хотя не все замечательно и у России: бюджет этой страны, по оценкам экономистов, может выдержать текущий темп боевых действий на протяжении еще года, максимум двух.

- Тем не менее Россия является тоталитарным государством с мобилизационной системой и неисчерпаемыми людскими ресурсами. Несмотря на значительные потери (по моей информации, у них ежедневно гибнут от 1 500 до 2 000 человек), в России нет массовых протестов или серьезного внутреннего сопротивления. Что свидетельствует о высокой степени устойчивости системы, а значит, о ее способности вести войну в более долгой перспективе.

Недавно я вернулся из Украины. Вы, насколько мне известно, были там несколько месяцев назад. Мои впечатления таковы: страна на грани истощения, ей крайне тяжело. Если война затянется еще на год, она может привести к колоссальным человеческим и территориальным потерям. Это не моя оценка, так считают влиятельные представители правящей элиты Украины. К сожалению, находясь в такой ситуации, эта страна по-прежнему не может получить надежных гарантий безопасности.

Что Вы думаете по этому поводу? Каковы ваши ощущения после поездки в Украину?

(Продолжение следует)