Гаджиев Berliner Zeitung: Мы хотим заключить мир не только с армянским правительством, но и с народом Полное интервью

Немецкое издание Berliner Zeitung на полях III Шушинского Глобального медиафорума, который в этот раз прошел в Ханкенди, побеседовало с помощником президента Азербайджана, заведующим отделом по вопросам внешней политики Администрации президента Хикметом Гаджиевым. Перевод с немецкого языка осуществлён Caliber.Az.

— Почему Армения и Азербайджан до сих пор не могут договориться о всеобъемлющем мирном договоре? И какой может быть устойчивая формула урегулирования между Ереваном и Баку?

— Иногда государства заключают мирные договоры на бумаге, но мира на местах не существует. В случае Южного Кавказа ситуация обратная. У нас есть реальный мир на земле — военные столкновения и эскалация больше не стоят на повестке дня между Арменией и Азербайджаном. Конечно, остаются отдельные спорные моменты, но это совершенно нормально. Именно для этого и существуют дипломатия и диалог.

Мы готовы к заключению мира и к трансформации всего региона. Текст мирного договора, разработанный в Баку и представленный армянской стороне, уже в значительной степени согласован. Это, само по себе, уже положительный результат.

— Но, очевидно, остаются шаги, которые ещё предстоит предпринять.

— Есть определённые детали, которые требуют урегулирования. Прежде всего, в Конституции Республики Армения содержатся претензии на азербайджанские территории. Конституция — это внутреннее дело любого государства, если только в ней не упоминается другое государство или конкретный регион другого государства. Мы хотим заключить мир не только с армянским правительством, но и с армянским народом. И хотим видеть, что сам армянский народ посредством соответствующих конституционных изменений отказывается от любых территориальных претензий к Азербайджану.

— Но речь ведь не только о Конституции Армении?

— После этого, как мне кажется, больше не останется никаких препятствий или барьеров на пути к миру. Помимо этого, мы хотим, чтобы Минская группа ОБСЕ ушла на свалку истории. Это был дипломатический провал и полное фиаско. На протяжении тридцати лет Минская группа вела эту провальную миссию, не предлагая реальных перспектив разрешения конфликта. Мы сейчас как никогда близки к миру, по крайней мере — к миру на местах.

— Обсуждаются ли возможные репарационные выплаты со стороны Армении?

— В настоящее время этот вопрос не входит в повестку двусторонних переговоров между Арменией и Азербайджаном. Тем не менее, Азербайджан провёл надлежащую оценку всех нанесённых ущербов. Речь идёт о государственной ответственности, потому что Армения грубо нарушила международное право, в течение 30 лет применяла насилие против Азербайджана, оккупировала азербайджанские территории и не выполнила требования резолюций Совета Безопасности ООН.

Во время оккупации Армения полностью разрушила азербайджанские города и сёла. С момента освобождения этих территорий мы провели комплексную оценку ущерба на основе методологии, используемой ООН. Согласно этим оценкам, общий объём ущерба составляет порядка 150 миллиардов долларов США.

— Одной из крупнейших задач, вероятно, будет убедить азербайджанцев вернуться в Карабах на постоянной основе. Как вы собираетесь этого достичь?

— Я бы не назвал это задачей. Азербайджанский народ по своей природе глубоко привязан к своей земле. Мы всегда мечтали вернуться в свои дома.

Наша цель — обеспечить возвращение в условиях достоинства и безопасности. Как видно, весь Карабах сейчас представляет собой большую строительную площадку. В настоящее время более 50 тысяч азербайджанцев уже живут, работают и учатся в Карабахе и в восточной части Зангезура.

— Армяне, которые на протяжении поколений жили в Карабахе, тоже хотят вернуться. Не стало бы крупнейшим мирным проектом современности то, если бы политическое руководство в Баку позволило армянам вернуться в Карабах?

— Во-первых, армяне покинули Карабах не потому, что мы их изгнали. Они сами приняли решение уйти. Во-вторых, Азербайджан разработал очень комплексную модель реинтеграции. Однако армяне отказались стать её частью. Что это означает? Это означает принятие гражданства Азербайджана, проявление лояльности как граждане Азербайджана и соблюдение Конституции и законов Азербайджанской Республики. Это вполне нормальная практика в любом государстве. Азербайджан больше не может позволить себе «зигзагообразный курс» на собственной суверенной территории. Это в прошлом. Кто хочет жить как гражданин Азербайджана — для того предусмотрены соответствующие процедуры.

— Около 120 тысяч армян были вынуждены покинуть Карабах в ходе событий 2023 года — по сути, всё население. На Западе это называют этнической чисткой.

— Посмотрите: добровольный отъезд карабахских армян ни в коем случае не может рассматриваться как этническая чистка. Но если говорить о «праве на возвращение», давайте также поговорим об азербайджанцах, которые жили в Армении и были оттуда насильственно изгнаны.

Право на возвращение — это предмет острых дискуссий, например, в Германии после Второй мировой войны. Это право является частью прав человека и должно быть признано за 250 тысячами азербайджанцев, изгнанных из Армении. Тогда мой вопрос: имеют ли они право на возвращение? Безусловно, да. Но Ереван отказывается даже обсуждать этот вопрос.

— Если поговорить со старшим поколением армян и азербайджанцев, выросших в Советском Союзе, они говорят, что мечтают о мире. А вот молодёжь в обеих странах часто не верит в устойчивый мир. Почему уровень вражды среди части молодого поколения так высок?

— Мы должны быть реалистами. Этническое примирение — один из самых сложных аспектов любого послевоенного периода. Посмотрите на Балканы — прошло более 30 лет с момента войн 1990-х, а полного этнического примирения так и не достигнуто. Это требует времени. Некоторые раны войны для нас ещё очень свежи. Взгляните на Агдам, он был полностью стёрт с лица земли.

— Особенно молодёжь по обе стороны, похоже, не заинтересована в долгосрочном мирном процессе. Как это преодолеть?

— Нужно с большой насторожённостью относиться к новой волне реваншизма в армянском обществе. Мы уже видим попытки поставить под сомнение новый статус-кво в регионе. Мы фиксируем попытки подорвать новые реалии, и наблюдаем, как армянская молодёжь подвергается идеологической обработке с целью новой конфронтации и войны. Это абсолютно неприемлемо.

Поэтому армянское правительство должно сейчас сосредоточиться на своей собственной общественности. Я считаю, что конституционная реформа станет важным шагом к тому, чтобы положить конец подобным тенденциям.

— Поговорим о последних переговорах в Абу-Даби. На каком языке вы общались с вашими коллегами из Еревана?

— Иногда на английском, иногда на русском.

— Обе стороны называют диалог конструктивным. Можете привести конкретные примеры?

— Один из конструктивных моментов — это то, что весь мирный процесс теперь находится в наших собственных руках. Только Армения и Азербайджан принимают решения — без участия России, Европейского союза или США. В комнате находились только армяне и азербайджанцы. У нас был цивилизованный диалог. Нам не нужен кто-то, кто учил бы нас, как жить в мире и сосуществовать. Переговоры были весьма продуктивными — несмотря на то, что между нами по-прежнему отсутствуют дипломатические отношения.

— И всё же со стороны может показаться, что мирный процесс застопорился.

— Мы ожидаем конституционных изменений в Армении. Мы также действуем не в дипломатическом вакууме. Есть прецеденты.

— Какой случай вы берёте как пример?

— Посмотрите на Белфастское соглашение 1998 года между Великобританией и Ирландской Республикой. Там также потребовались изменения в ирландской Конституции, поскольку в ней содержались претензии на Северную Ирландию.

— Один из актуальных вопросов — так называемый Зангезурский коридор. Приветствовали бы вы участие частных американских компаний в управлении этим армяно-азербайджанским проектом?

— Как сказал президент Ильхам Алиев, это вопрос к армянской стороне. Что бы там ни обсуждалось — мы не в курсе. Если они сотрудничают с американскими компаниями — это их дело. Тем временем мы выполняем свою «домашнюю работу»: развиваем транспортную инфраструктуру и поддерживаем связи со всеми соседями — с Грузией, Ираном и Россией. В целом такие маршруты будут полезны для всего региона. Если Армения готова к этому, мы были бы рады вместе развивать Транскавказский транспортный коридор.

— Чему могут научиться у Армении и Азербайджана президенты Владимир Зеленский и Владимир Путин?

— Это очень непростой вопрос. Я бы хотел здесь сохранить дипломатическую вежливость. Могу лишь поделиться опытом Азербайджана: наша политика всегда заключалась в том, чтобы изучать опыт других стран. Учиться на чужих ошибках — это крайне важно.

Мы никогда не смирялись с оккупацией и последовательно требовали выполнения резолюций Совета Безопасности ООН. Думаю, Азербайджан создал прецедент и модель урегулирования конфликта. Недавно премьер-министр Пашинян признал, что сожалеет о том, что не признал территориальную целостность Азербайджана ещё в 2022 году. Если бы Армения поняла эти реалии раньше, конфликт можно было бы урегулировать намного раньше. Но это уже в прошлом.

— У вас хорошие связи как с Киевом, так и с Москвой. Почему тогда российско-украинские переговоры проходят в Стамбуле, а не в Баку?

— Если наши друзья и партнёры захотят встретиться в Баку — добро пожаловать. Баку уже стал дипломатической столицей всего Каспийского региона. Здесь проходили переговоры между Турцией и Израилем. Здесь же велись контакты между Сирией и Израилем. В своё время в Баку состоялись стратегические переговоры между Россией и США по системам противоракетной обороны, а также диалог между НАТО и Россией. Множество других неафишируемых дипломатических мероприятий также проходили в Баку. Все желающие — всегда приветствуются. Но мы никого не можем принуждать. К нам должны прийти сами.

— Россия традиционно оказывает сильное влияние в регионе. Но геополитическая слабость Кремля из-за войны в Украине очевидна. Кроме того, отношения между Азербайджаном и Россией сейчас напряжённые. Это временный эпизод или начало фундаментальных изменений?

— Я бы не стал называть это фундаментальными изменениями. Скорее, речь идёт о недопонимании и росте напряжённости в двусторонних отношениях. Такие эпизоды могут возникать между соседними странами. Всё началось с крушения самолёта, которое глубоко потрясло азербайджанское общество. Это произошло на российской территории, в российском воздушном пространстве, и мы знаем, как это случилось — это уже не секрет. Как сосед и партнёр Азербайджан ожидает от России, что она возьмёт на себя ответственность и обеспечит справедливость по этому делу.

— Азербайджан поддерживает хорошие отношения с Израилем, но также является соседом Ирана, который, в свою очередь, тесно сотрудничает с Арменией. Какова официальная позиция Баку в отношении конфликта между Ираном и Израилем?

— Прежде всего, нынешнее геополитическое положение Азербайджана чрезвычайно чувствительное. Один сосед — Россия — вовлечён в войну в Украине и находится под жёсткими санкциями. С другой стороны, Израиль и Иран ведут между собой войну. Иран — наш второй крупнейший сосед — также находится под столь же жёсткими санкциями, как и Россия.

— Непростая геостратегическая ситуация.

— В этих условиях Азербайджан остаётся островком безопасности и стабильности. У нас открытые каналы связи и хорошие отношения как с Израилем, так и с Ираном. Это соответствует нашей дипломатической философии: открытость, прозрачность и предсказуемость. В то же время мы принимаем во внимание национальные интересы наших соседей и стремимся понять их легитимные озабоченности в сфере безопасности.

— Перейдём к отношениям с Германией. Почему Берлин сегодня столь малозаметен как геополитический игрок? Германия не играет значимой роли ни на Южном Кавказе, ни в Украине, ни на Ближнем Востоке, ни в Южной Азии или Африке.

— Я бы не сказал, что Германия настолько незаметна. Германия пользуется высоким авторитетом в регионе. Президент Штайнмайер недавно побывал в Баку — он пользуется большим уважением в Азербайджане. Но я согласен, что Германия могла бы делать больше — не только в плане миротворчества, но прежде всего в сфере экономической трансформации Южного Кавказа. Германия — экономический гигант в составе ЕС и одна из ведущих экономик мира. Мы ожидаем, что немецкие компании будут проявлять большую активность.

— Германия и ЕС регулярно критикуют ситуацию с правами человека в Азербайджане. В рейтинге свободы прессы «Репортёров без границ» Азербайджан занимает 168-е место из 180. Как вы планируете улучшать этот показатель?

— К сожалению, некоторые ведущие европейские СМИ, включая немецкие, проводили скоординированную пропагандистскую кампанию против Азербайджана. Но давайте посмотрим на новые реалии. Администрация Трампа в США раскрыла множество тайных операций, осуществлявшихся USAID, тесно связанных с предыдущими американскими правительствами. USAID никогда не занималась в нашем регионе гуманитарной помощью.

— Можете уточнить?

— Они финансировали множество СМИ в регионе и давали указания публиковать материалы с негативной повесткой в отношении Азербайджана. Сейчас мы наблюдаем значительно меньше негативных публикаций, поскольку больше нет таких фигур, как Саманта Пауэр, бывшая глава USAID, которая, как нам кажется, испытывала почти генетическую ненависть к Азербайджану и его народу.

— В Германии тоже часто выходят критические публикации о правах человека в Азербайджане.

— К сожалению, определённые европейские, в том числе и некоторые немецкие СМИ, демонстрируют менталитет «огненной стены». Не бывая в стране, они транслируют искаженную реальность. Некоторые издания публикуют только одностороннюю, предвзятую информацию. Приведу пример: если немецкое издание публикует статью с резкой критикой в адрес моей страны, я прошу предоставить мне право на ответ. Формально они говорят «да», но на деле мне так и не дают слова. Это напоминает мне Политбюро Советского Союза.

— Что вы имеете в виду?

— Я заранее приношу извинения за сравнение части немецких СМИ с Политбюро, но аналогия напрашивается. Имею ли я право представить иную точку зрения? Да. Могу ли я её озвучить? Нет. Нам не дают платформу, чтобы ответить. Нам не дают возможности изложить нашу позицию.